פייגלין לא מתייאש: "נתניהו עלול להביא התנתקות נוספת"

קשה לשבת מול משה פייגלין, יו"ר חטיבת 'מנהיגות יהודית' בליכוד, מבלי להיזכר באירוע הדרמטי שאירע לו לפני כשנה ומחצה, רבע שעה לפני כניסת צום יום כיפור.

במשך שלושה חודשים שכב בנו, דוד בן ה-16, בבית חולים. תאונת-דרכים קטלנית העיפה אותו אל עמוד תאורה ופצעה אותו אנושות. במשך שלושה חודשים שכב מחוסר הכרה, כשאביו מקפיד לדבר אליו, אך לא נענה.

שעות אחדות לפני היכנס הצום הגיע משה הביתה כדי לאכול סעודה מפסקת אצל השכנים, כי אשתו נותרה עם הבן בבית החולים. רבע שעה לפני שהחל הצום הרים טלפון, וכמנהגו ניסה לדבר לבנו.

"שלום דוד", אמר לו.

אבל הפעם, שלא כבפעמים קודמות, בקעה מבעד לאפרכסת תשובה.

"שלום", השיב לו בנו.

"אני לבדי ברחוב, רבע שעה לפני תחילת היום הקדוש, ואשתי צועקת: 'שמעת? שמעת? הוא אומר שלום‭'!‬ צמרמורת עברה בגופי. שמעתי אותה אומרת לו: 'תגיד עוד פעם‭,'‬ והוא אמר שוב: 'שלום‭,'‬ בקול חלש אבל ברור. יכולתי לשמוע היטב בטלפון".

מפשפש במעשיו

פגשתי בו בלובי של מלון 'דן ירושלים' (היאט, לשעבר). כאן, במלון הזה, נרצח גנדי, השר רחבעם זאבי הי"ד, איש הימין. אולי אך סמלי הוא שדווקא במקום הזה נפגשתי עם פייגלין, מי שנחשב לסמן המאוד ימני של הליכוד. בכלי התקשורת יכנו אותו הסמן הקיצוני, יש שיקצינו ויהפכו אותו ל'סמן מסוכן'. מה שברור הוא שהאיש גורם ללא מעט כאב ראש לבנימין נתניהו, שנאלץ בעיצומו של יום הבחירות לראשות הליכוד לשאת נאום לבוחריו: 'בואו להצביע'.

כשהגעתי, הוא היה בעיצומה של ארוחת בוקר מלאת ירקות. בין ביס לביס הרצה בפני את השקפת עולמו, הטיח ביקורת בפני אנשים שהוא אינו מאמין בהם בשום אופן, והעלה תקוות לעתיד טוב יותר. למרות הכול, על אף האחוז הנמוך יחסית של קולות שקיבל בבחירות האחרונות (כ-25% מקולות הליכודניקים), הוא עדיין בטוח בכל ליבו שהוא יהיה כאן ראש ממשלה פעם. תחשוב טוב יהיה טוב, אומרים החב"דניקים בשם האדמו"ר בעל ה'צמח צדק'. הוא מקיים זאת הלכה למעשה. ינודו לו בראשם מי שינודו, הוא ממש לא מתרשם. מבחינתו, הוא איום משמעותי על כהונתו של נתניהו, גם אם האחרון אינו מבין זאת מספיק.

מה שבטוח הוא שיש מבין חברי הליכוד שמאמינים באמונה שלמה שאם הם לא סגורים איתו על דיל מתאים, סיכוייהם לזכות במושב בכנסת לא משהו. כדי לזכות באמונו הם עושים כמעט הכול. מרצדים על הטרשים ביו"ש, מעבירים לשם תקציבים ממשרדיהם. מה לא. האם הוא מאמין להם? במהלך הראיון ניסיתי להבין גם את הנקודה הזו.

כניסתו למגרש הפוליטי הייתה לגמרי במפתיע, רגע לאחר חתימתם של הסכמי אוסלו, כשהוא מקים את תנועת 'זו ארצנו'. אז הוא עדיין לא ממש היה נעול על כניסה לפוליטיקה, ועסק בארגון הפגנות המונים למחאה. מאז פציעת בנו, כך סיפר בראיון ל'ידיעות אחרונות', הפך להיות הרבה יותר רך לבני אדם.

"כשקורה לאדם משהו כזה, הוא מפשפש במעשיו. אני מרגיש שהמאבקים הרבים שנאבקתי ב‭15-‬ השנים האחרונות התחילו לגלוש לרובד אישי, וזה לא טוב. בתהילים כתוב 'ייתמו חטאים מן הארץ' - חטאים, לא חוטאים. כשעשיתי ביום הכיפורים את חשבון הנפש האישי שלי, החלטתי להתמקד במלחמה בטעות, לא בטועים. לשים את הדגש על העניין, לא על האנשים", אמר ל'ידיעות'.

ואכן, לאורך כל הראיון איתי הקפיד שלא להתייחס לשמות ספציפיים של אישים כאלו או אחרים.

"מגרש ההנהגה של המחנה הלאומי"

אני יושבת מולו ומנסה להבין. האם הוא באמת מאמין שהליכוד מסוגל לבצע התנתקות בשנית?

"כולנו ראינו את זה קורה פעם אחת, בממשלת בגין, אחר-כך בממשלת שרון, ומאחר ושניהם לא היו אנשים רעים, בגין היה אוהב ישראל ושרון בנה הרבה ישובים, אנחנו צריכים להבין שיש פה כוחות שפועלים. הם עשו את מה שהם עשו בגלל תהליך. בגלל שלא הייתה להם תשתית אידיאולוגית להתמודדות".

אצל שרון זה היה בפורמט הרבה יותר גדול והרבה יותר אכזרי, אני אומרת לו, והוא מסכים. על ההתנתקות של שרון הוא מסכים לומר שהיא הייתה הרבה בגלל לחצים של הפרקליטות, אבל גם מהלחצים של "ימין ושמאל" בישראל. "ובעיקר בגלל שהתברר שציונות בלי תשתית אמונית לא מסוגלת להצדיק את הדרך הלאומית ואת הישיבה שלנו בארץ-ישראל.

"מי שחושב שהוא יכול להשליך את יהבו על איזו שהיא 'עצמה אישית' של מישהו, טועה", הוא אומר, ומתכוון לנתניהו. "כי מי לך יותר אידיאליסט מבגין, מי לך יותר חזק משרון". כרגע הוא לא רואה בהנהגת המדינה תשתית שונה, שתוכל למנוע את ההתנתקות הבאה.

אני שואלת אותו אם ההתנתקות לא נגעה מספיק בנימי הרגשות של האומה מה שיוכל למנוע חזרה על 'ההצגה'. הוא בטוח שלא. "מנהיגות שאינה פועלת מתוך יראת שמים" אי-אפשר לסמוך עליה שלא תצעד באותו מסלול שהביא את מנהיגי העבר לעשות את מה שעשו, לדעתו.

• כלומר, מה שאתה אומר זה שבגלל שנתניהו הוא לא אדם דתי ומאמין, יש סיכוי שהסיטואציות הללו יחזרו על עצמן גם אצלו.

"דתיים ושומרי דת זה לא מספיק. צריך לפעול מתוך תודעה יהודית. מה הקב"ה רוצה ממני עכשיו בשביל עם ישראל".

• היית תומך ב'איחוד הלאומי' אילו נניח היו להם 40 מנדטים?

"אני בכלל לא עושה פה את ההבדלה. בליכוד אין שום קדושה, הליכוד הוא כלי. אם היה מכשיר הנהגה אחר הייתי מחליף, אבל אני לא רואה באופק משהו אחר".

• אז אתה לא רואה בליכוד משהו אידיאלי. כרגע 'זה מה יש'...

"הליכוד הוא מגרש ההנהגה של המחנה הלאומי. אם יווצר מגרש אחר נבדוק, אבל אין קדושה בליכוד".

"פוחדים שאני דתי וכל זה..."

אני מנסה להבין איך הוא מתמודד עם האכזבות החוזרות ונשנות שלו במערכות הבחירות, ובעיקר, איך הוא מנסה למנוע את האכזבה הבאה. אבל הוא, למרבה ההפתעה, לא ממש מבין על איזו אכזבה אני מדברת.

"בערך שליש מחברי הליכוד הצביעו לי", הוא אומר, "כלומר, אחד מכל שלושה". וכן, הוא בהחלט מרוצה. כל זאת למרות העובדה שמערכת הבחירות הייתה קשה, וכללה לדעתו גם אי סדרים עליהם הגיש תביעה. "בשעתו טענה דוברות הליכוד שלא הוגשה תלונה", אני מזכירה לו. "אז הוגשה תלונה", הוא מבהיר, "ותהיינה עוד..."

הוא, כמובן, גם לא ממש אוהב את הדה-לגיטימציה שנתניהו יצר לקבוצה שלו. "הטענה כאילו המצביעים שהצביעו לי הצביעו הצבעת מחאה אינה מחזיקה מים", הוא מטיח אשמה. "אם אני אמדוד כמה קולות קיבל נתניהו והם לא בדיוק קולות של אוהביו... יש אנשים רבים שבאו מתוך אינטרסים... יו"ר סניף פה ושם... וועדי עובדים, תרגילים מתרגילים שונים... קולות סיטונאיים. אצלי הנקודה היא לא רק מספר הקולות שקיבלתי אלא האיכות שלהם. מדובר בקולות שרובם המוחלט בא ממרכז הארץ, לא הבאתי קולות 'מהבית', מיו"ש. 75% 80% מהקולות, ואני קיבלתי 15,000 קולות לפי הנתונים הרשמיים. בלי גניבות, ומתוכם אולי 3000 מיהודה ושומרון".

• איך באמת הצלחת לשכנע את 'הבוחר התל-אביבי' ודומיו להצביע לך?

"הים נבקע", הוא אומר.

• נס?

"כן ולא, כי הנחת היסוד שלנו קובעת שעם ישראל רוצה סוג כזה של הנהגה. רק צריך לקלף את השכבות, למוסס את הפחדים. פוחדים שאני דתי וכל זה...".

"הולכים ומתחזקים"

אני שבה אל שאלתי הקודמת.

• אז מה, בעצם, אתה מתכוון לעשות כדי למנוע מהליכוד לבצע את ההתנתקות הבאה?

אין לו תשובה ברורה. לא, הוא בהחלט לא יוכל למנוע אותה. הדבר היחיד שיכול למנוע את זה היא מנהיגות יהודית.

• שכרגע לא ניצחה, אז אין לה סיכוי...

"במדינת ישראל הכול יכול לקרות בעולם הפוליטי... יכולות להיות מהפכות, למשל מדברים בתקשורת שנתניהו עלול לחזור על תרגיל שרון ולהקים את קדימה ב'. אם דבר כזה קורה הכול משתנה. ובסופו של דבר מה שיקרה יפתיע גם אותך וגם אותי. הפוליטיקה הישראלית היא מאוד הפכפכה". רק הם, במנהיגות היהודית, האי היציב.

"אנחנו הולכים ומתחזקים", הוא שב לנימה האופטימית המאפיינת אותו.

אני מנסה להבין ממנו האם הוא מודע למשחקים של חלק מחברי הליכוד לשכנע אותו ואת אנשיו שהם ימניים, למרות שלא בטוח שאכן כך. זה אומר שיש לכם השפעה, די מפחדים ממך. אתה מודע לזה? אתה רואה למשל את שר החינוך שב ומופיע בהתנחלויות ומנסה לשכנע שהוא ימני. זה נכון?

לדעתו, הליכוד כולו הלך ימינה. אבל ראשו הלך שמאלה. אני מזכירה לו את 'נאום בר אילן' והוא מסכים. כן, הוא מאמין שחברי הליכוד הם ימניים בנשמתם, "אולי חוץ משר כמו דן מרידור שמזמן חצה את הקווים... לבני בגין הוא לא מוכן להתייחס, וגם "מיקי איתן עם כל השטיקים שלו הוא בליבו פנימה ימני. מה שספגת בתנועת הנוער נשאר".

• נו, אז מה תגיד על ציפי לבני, שספגה הרבה בתנועות הנוער?

ולא, הוא אינו מוכן להיגרר לשמות. מבחינתו הוא מאמין שחברי הליכוד בליבם פנימה הם אכן ימניים. "אבל בין אם כן ובין אם לא, הם נשאבו אל התוכניות השונות ויישאבו אליהן כי הגוף הולך אחרי הראש. ולראש, אם אין את היסודות היהודיים הולך שמאלה".

לדעתו, מנחם בגין המנוח היה מסוגל לעשות את ההתנתקות מגוש קטיף. הוא זה שעשה זאת בימית, וזה שהמראות לא היו קשים כמו בגוש נובע רק כי לא הייתה מספיק אמפתיה ציבורית. "הבעיה האידיאולוגית שגרמה לזה בימית, גרמה לזה בגוש קטיף, והיא תמשיך לגרום לזה בלי כל קשר אם גדעון סער שותה יין ביקב פסגות או לא...

"אני לא כשרוני יותר מביבי או גיבור יותר משרון, מדובר ב'סחורה' אידיאולוגית", הוא מכריז. ולא, זו לא דווקא הכיפה שעל ראשו, כי "גם לראשו של אברום בורג יש כיפה".

ושוב אני מנסה להבין. מה תאמר לאובמה, כשידרוש התנתקות, שביבי לא יכול לומר לו? הוא כבר סיפר לו על סיפורי הרבי מליובאוויטש, קרא לו פסוקים מהתנ"ך, מה עוד אפשר לומר?

הוא מחייך. לא, הוא לא בטוח שזה נכון, סיפורי הרבי מליובאוויטש והתנ"ך. "ואני שמעתי את הנאום, בשפת המקור, והקשבתי לו קשב רב. מה שאמר נתניהו, גם בפני שני בתי הקונגרס וגם בנאום בר אילן זה 'הרי את מקודשת לי, ולשכן'...וכל אחד שמע מה שהוא רצה", הוא אומר, וצוחק...

צפוף, קשה להשפיע

אני מנסה לגעת בנושא החרדי. לאחרונה, הוא מספר, יצא לו להעלות טורים ב-NRG והוא גם 'חוטף' הרבה טוקבקים נגד. באשר לחוק טל, לא, הוא לא סבור שצריך לגייס בכפייה. לא אותם ולא את אביב גפן...

"יש אנטישמיות מובנית במאבקים נגדם, ואני אוהב את החרדים", הוא מצהיר. רק לאחרונה כתב בטורו שכדאי לכולנו לזכור שביום שבו תיפתח פה מלחמה כולנו נהיה באותה סירה. רק ערביי ישראל יצטרפו לאויבנו. במשרפות באושוויץ כולם היו יחד.

• תגיד, איך זה שלא הצלחתם לאחד תחת פעילותכם את החב"דניקים, הרי הם כוח משמעותי. אם חב"ד הייתה מתלכדת לתמיכה בכם הייתם פורצים קדימה, וזה לא סוד שחב"ד הם אנשי ארץ ישראל השלמה.

מתברר שנגעתי בנקודה די רגישה. כן, הוא ניסה לפעול בכיוון, אבל לא הצליח עד כה. מה שמרתיח אותו וצורם לו זה שב-96' הם יכלו לתמוך בנתניהו וכעת במי שתומך נטו בעניין הם לא תומכים". לדעתו, מאז 'ביבי טוב ליהודים' והטראומה שחוו מנתניהו הם לא מעזים 'לגעת' בליכוד. "אבל לראות אותי כמו 'עוד פוליטיקאי' זה לברוח מאחריות מבחינת חב"ד", הוא סבור.

• אולי בדיוק בגלל מה שאתה בעצמך אומר, שלהיות קבוצה בתוך הליכוד זה לא להיות מסוגל להשפיע, כי אם נתניהו יחליט ללכת על התנתקות יילכו אחריו הליכודניקים כמו עדר עיזים.

ובכל זאת, הוא מתקשה להשתחרר מתחושת האכזבה. "אני מצפה ממי שאמון על הערכים האלו לגבור על 'מלך חשבון'"...

• כי כשהם מצביעים ל'איחוד הלאומי' הם בטח לא יוכלו להשפיע...

"את מדברת איתי על 'האיחוד הלאומי' ואני מדבר איתך על הנהגת המדינה", הוא מכריז כמי שבטוח שיום יבוא והוא יעמוד בראשה של ממשלת ישראל. ועוד לא נולד האדם שיצליח לשכנע אותו שזה לא יקרה.

• ניסית לדבר עם המנהיגים בחב"ד? - אני שואלת.

"כן, פה ושם, אבל בינתיים הם לא מאוחדים בנושא".

• ואולי זוהי הסיבה שלו ליחס לחרדים, כי הוא מבין שהם לליכוד לא יצביעו.

"וגרוע מזה. המפלגות החרדיות מצביעות בהתאם לשיקולי תקציב של ישיבה כזו או אחרת...ויש גם חרדים ממש שהצביעו ביבי בבחירות האחרונות. יחד עם זה אני יכול לומר לך שיש תהליך מאד יפה בציבור החרדי היותר צעיר שרבים ממנו הצטרפו אלינו, כבודדים. למשל, סניף בני ברק של הליכוד שנשלט על ידי חרדים הוא דוגמה פנטסטית למי שהצטרפו אלינו. הם לקחו את סניף בני ברק לא רק כדי להשיג תקציב לאיזו ישיבה, אלא כדי לקבוע את דרכה המדינית של המדינה בלי קשר למה שייצא להם מזה כסקטור. ויש להם מנהיג מדיני שיושב פה מולך!.

"זה הפך אותם מסקטור לבעלי בתים!", הוא אומר, "וזה מרגש, זו מהפכה. כשאני פוגש אותם אני רואה ניצוצות בעיניים! הנה הם שווי זכויות בארץ הזו, לא עוד מלקטי שיריים, ואני לא מכיר ערוץ אחר שבו הם יכולים להרגיש משמעותיים, חוץ מהישגים כאלו ואחרים לישיבות וכו'".

• והם מצליחים להשיג הישגים כאלו?

"אין ספק שבליכוד קל יותר לעשות זאת".

• אז אמרו לי חרדים שהתפקדו ל'קדימה', הן למופז והן ללבני, שבליכוד "צפוף יותר" וקשה "להשפיע". הם טוענים: "בקדימה אנחנו יכולים להשפיע יותר".

לדעתו, בקדימה אין להם סיכוי להשפיע. בליכוד הם רצים להנהגה ולא חשוב כמה שנים זה ייקח להם. ולא, השאלה היא לא אם ניתן להשפיע על נתניהו או לא, המטרה היא להגיע בסוף להנהגה. וכן, הוא מאמין שיום יבוא וזה יקרה. "הם יודעים שכשהם לקחו את סניף בני ברק הם צעדו צעד לקראת ההנהגה".

ולא רק בבני ברק מתרחשת התופעה הזו. גם בירושלים, בחיפה ובמקומות נוספים.

"אין אלטרנטיבה לביבי"

אז איך יכול להיות שבנימין נתניהו שיודע שבתוך הליכוד פנימה, בשר מבשרו, יש חרדים מסוגל לעולל לחרדים את מה שהוא מעולל רק כדי שבערוץ 2 לא יגידו וב'ידיעות' לא יכתבו. איך קורה דבר כזה? אפילו סוחר בשוק שעושה אחד ועוד אחד לא עושה דבר כזה.

הוא נאנח. "הסוד של נתניהו הוא מאוד פשוט. אין לו אלטרנטיבה".

• אז לכן אתה יורק לבאר שאתה שותה ממנה מים?

"כן...ולכן הסיפור שלי הוא סיפור בעייתי מבחינתו. הנה בבחירות האחרונות כל הרמט"כלים והשרים פחדו להתמודד ואני העזתי".

• נראה לך שזה מטריד אותו? הרי בשטח רואים אצלו את אותה התנהגות.

"אני לא פה בשביל להטריד אותו אלא בשביל להשיג את המטרה", הוא אומר, ובהחלט לא מוכן להיכנס לשמות באשר לחלוקתם הימנית בתוך הליכוד פנימה, אבל אני מנסה לקבל סדרי גודל. על כמה היית סומך שהם לא יתמכו בתוכניות התנתקות ודומיהן?

"אילו היום הייתי מרכיב ממשלה הייתי יכול לאייש אותה במספר נכבד של חברים בממשלה הקיימת. איכותם של נבחרי הליכוד, וזה לא מעט בזכות מנהיגות יהודית, היא טובה".

• אתה לא חושב שכשהם יסיימו לריב על מספר 1 ו-2 בפריימריז בליכוד הם יפסיקו את הפזילה ימינה?

"בוודאי שיפסיקו".

• אז איך אתה יכול לסמוך עליהם?

"לא, אני לא משלה את עצמי בשום דבר. הנה נתניהו החליט להפוך את הבחירות לראשות כתמיכה ליכודית וסחב איתו את כל שרי הליכוד לכל מקום בארץ, ואם הסתכלת עליהם על הפנים הם לא אהבו את זה אבל הלכו איתו. לכן, למרות שמדובר באנשים טובים, אני לא משלה את עצמי".

• אולי כי זוהי הפוליטיקה, כל אחד דואג לטובתו האישית.

"חלקם יותר פוליטיקאים חלקם פחות, אבל הם פחדו. כשאין אלטרנטיבה מנהיגותית הם יכולים להיות הכי טובים בעולם זה לא רלוונטי".

הוא בטוח שאילו היה מקבל 40%, כפי שיכול היה לקבל, יכול היה לשנות את מבנה הליכוד. כמו בקדימה, שיש תומכים במופז ויש תומכים בלבני. ולמה לא הצליח להשיג זאת? כי היו מי שפעלו נגדו, היה פה קמפיין שלם נגד התמיכה בו בתוך יש"ע. אנשים הוציאו על זה המון כסף..."

• למה הם עשו את זה?

"אהבתי את אדוני את אשתי ואת ילדי לא אעזוב את אדוני", הוא מצטט, ומזכיר גם את בואם של משה ואהרן למלך מצרים בדרישה להוציא את עם ישראל לחרות. "מה עונה להם מלך מצרים? 'למה משה ואהרן תפריעו את העם? לכו לסבלותיכם'...וזה מדהים! אתם לא מכירים את העם, הם התרגלו, אוסיף להם עוד טיפת קש ותבן הם מנשקים לי את כפות הרגליים. לכו לסבלותיכם, עופו לי מהעיניים, אני יודע עם מי יש לי עסק. יש אנשים שאני נורא מפריע להם, הם לא רוצים גאולה, הם רוצים עוד קצת קש ותבן. תן לי אישור בנייה, תעלים עין מאיזה מאחז..."

• אז אולי גם הציבור החרדי כזה?

"כן בטח, רוב הציבור כזה. וחמושים יצאו בני ישראל ממצרים, חמישית בלבד. והנה התשובה למה לא כולם הצביעו לי...גם לא כל חב"ד... זה עונה לך על כל השאלות. אני מפריע להם. אבל מי שמושך בסופו של דבר את העם לגאולה זה ה-20% שכן איתי".

• אתה רואה באופק אפשרות של השתלטות אינסטנט שלך על המפלגה?

לא, לצערו הרב הוא לא רואה דבר כזה באופק המיידי. קודם תבוא מכה, אחר כך העם יתפקח, הוא סבור. אבל טוב שיש את המוצר הערכי שלו על המדף, בשעת משבר הוא מאמין שהציבור ייטול ממנו.

וכמה זמן יארך עד שזה יקרה? תלוי כמה נרצה. אני, כולנו. "זה הכול תלוי לא בביבי, לא באובמה, זה בידיים שלנו", הוא אומר, ובקולו נשמעת אמונה עזה.

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!