הרצוג: "הציבור החרדי עובר שינוי מהפכני" • ראיון

,

למרות היותו נציג שמאל, איש מפלגת 'העבודה', שיחה עם ח"כ יצחק בוז'י הרצוג, הופכת למרתקת וערכית במיוחד, כאשר הוא מזכיר כי בתקופת שלטון מפלגתו נוצר חוק טל, ומשלב זאת בסיפורים מאלפים על סבו הגדול, הגאון רבי יצחק אייזיק הלוי הרצוג זצ"ל, רבה של ארץ-ישראל, ולימים, עם הקמת המדינה, הרב הראשי לישראל.

עוד קודם שהגעתי ללשכתו, קראתי מאמר שכתב, שפורסם ב'הארץ'. הוא פתח שם בשאלה: "איך, למרות כל התלאות, הייסורים, השואה והעולם החדש והמשתנה, ממשיכה החסידות באנרגיות של התחדשות והתחזקות? מהיכן, למשל, האמונה הנסתרת הזאת הבוקעת מכל מי שעולה לקברו של רבי נחמן באומן שבאוקראינה, או הבא בשערי ההיכל העולמי של חסידות גור בירושלים?"

הרצוג מספר איך מצא עצמו לא פעם, בהיותו שר הרווחה, "נפעם ממפעלות החסד המרשימים שהציבור החסידי יוזם, מקים ומפעיל".

והוא שב ושואל: "איך הנשמה החסידית הזאת שורדת", על אף "הפוליטיקה החרדית והתלות שלה בממשלה ובתקציביה, ולמרות שההבטחה הביאה לא פעם לאכזבה?"

את התשובה הוא מוצא בכך שהאדם הבודד מוצא עצמו כיום לא פעם "תועה, מבולבל ומפוחד", כשהוא מחפש "תמיכה וחום מכל מקום אפשרי. בוודאי מדמות סמכותית ומקהילה הנתפשת כחזקה, מגובשת ותומכת.

"הנשמה החסידית מציעה ליחיד התועה גיבוי ותמיכה ומשמעות בתוך עולם מורכב ומסובך שבתוכו אנו חיים. הנשמה החסידית שבקעה לפתע פתאום אצל הבעל שם-טוב, שפרצה כלהבה ענקית אצל ממשיכי דרכו, שכמעט וחוסלה כליל בשואה, קמה מאז לתחייה והיא כנראה פה עמנו כדי להישאר ולהתגבר".

לפני כשבועיים, במזנון הח"כים, סיפר לי כי ביקר אצל הגר"ע יוסף יחד עם פעיל תנועת 'העבודה', כדי לבקש ברכה. לאחד מבני משפחתו של הפעיל הייתה היכרות מעניינת עם נשיא מועצת החכמים, וחשוב היה לו להגיע אליו ולזכות בברכתו.

בוז'י נכנס איתו פנימה, 'חטף' צ'אפחות - וקיבל אותן באהבה. הוא סיפר לי על כך בגאווה בלתי מוסתרת.

אין ספק ששורשי משפחתו משפיעים עד היום על חייו ועל השקפת עולמו, ולמרות שלא זכה לצעוד בדרכי סבו הגדול, משהו נותר צרוב בנשמתו.

"הכותב בחרדה, מ. ש. שפירא"

השבוע, זמן קצר לאחר הינתן פסק הדין המטלטל של בג"ץ על חוק טל, סרתי לחדרו של הרצוג בכנסת, כדי לשמוע את דעתו. הוא, שהיה חבר ב'וועדת חוק טל' הראשונה, ועדה שהביאה לגיבוש החוק שבוטל השבוע, דיבר בלהט על זכותם של בני הישיבות (הרציניים, כמובן) להמשיך ללמוד, לצד השתלבות האחרים במסגרות שונות.

בוז'י גם ידע לספר על המחלוקת שחצתה את הציבור החרדי באותם ימים. היום עטו חברי הכנסת החרדים שתיקה על עצמם בכל הקשור לחוק, כך שקשה להציב בפניהם שאלות קשות, אך הן בהחלט קיימות. היו ימים בהם היה הגראי"ל שטיינמן כמעט בודד במערכה על חוק טל. נציגו בוועדה, הרב מרדכי קרליץ, 'חטף' על עצם הסכמתו להתקדם עם החוק, שהיום כולם יכולים רק להתגעגע אליו.

הנה, לדוגמה, מכתבו של הגרמ"ש שפירא זצ"ל, ראש ישיבת באר יעקב, שהתפטר ממועצת גדולי התורה של 'דגל התורה', בעקבות חוק טל.

וכך כתב לח"כ משה גפני: "הנני לגלות דעתי בזה, כפי שכבר שוחחנו בעל פה וכבר גילו דעתם ראשי הישיבות שליט"א שאין לעשות כל שינוי במצב הקיים וח"ו להסכים לזה, וכל שינוי - אפילו מעט - היזקו המיידי גדול מאד וגם אחריתו סכנה ח"ו".

לצד חתימתו הוסיף "הכותב בחרדה".

"הרב קוק הכתיר את סבא"

בחדרו, לצד תמונת סבו הגדול, ולהבדיל, דוד בן גוריון, אינו יכול ח"כ הרצוג שלא להתרפק על הימים ההם. "בן גוריון דאג לזה שתהיה ברית היסטורית עם הציבור החרדי. הוא היה המומחה הגדול ביותר לתנ"ך היהודי", הוא אומר. וקשה שלא להתרשם שאילו היה הדבר תלוי בו היה עושה הכול כדי להשיב את הברית ההיסטורית הזו בין מפא"י לחרדים.

מפלגת העבודה היא מה שנותר היום ממפא"י, וגודלה רחוק מלהזכיר את ימיה הטובים של המפלגה ששלטה לאורך שנות דור. החרדים זה מכבר נטשו את בריתם עם השמאל והפכו לבני ברית עם הליכוד, לטוב ולרע. בעיקר לרע.

את דבריו הוא מקפיד לפתוח בזכר סבו הגדול, הגאון רבי יצחק אייזיק הלוי הרצוג זצ"ל. "סבא היה דמות מופת רבנית, הלכתית ולאומית", אומר הנכד. "הוא כיהן כרב ראשי לארץ ישראל ולמדינת ישראל כחצי יובל שנים. נבחר כבר ב-37', הגיע מכהונת רב ראשי של אירלנד. מוצאו משושלת רבנים מפוארת מאוד, אביו הקים את בית הכנסת היהודי האורתודוקסי בפריז 'רו פאבה' שפועל עד היום.

""אנחנו באים משושלת מאוד ארוכה", הוא אומר, ומוסיף: "הרב הרצוג הגיע בעצם לתקופה סוערת במיוחד – תקופת השואה, שבמהלכה פעל להצלת אלפי יהודים".

עד היום, הוא מספר, יוצא לו לפגוש ניצולים של סבו, שכיום הם אנשים מבוגרים מאוד. "סבא עסק בכל מה שקשור בסיפורו וייצוגו של העם היהודי וזכותו להקים מדינה. סבא היה ציוני גדול, הופיע בוועידת האו"ם שהמליצה על הקמת מדינה יהודית, ראה בהנחת היסודות למדינה יהודית ודמוקרטית את ציפור הנפש שלו, ויחד עם זה הקים את עולם הישיבות אחרי השואה, שיקם אותו, גילה ואיתר כוחות הלכתיים חדשים וענקיים כמו הרב יוסף שלום אלישיב, שנאחל לו בריאות טובה. הוא גילה אותו ממש בצעירותו כגאון בתורה. את הרב עובדיה יוסף הביא לביתו כשהיה רב צעיר שעלה ממצרים".

חשוב לו מאוד לציין את האישה המסורה. "כעזר כנגדו הייתה אישה מופלאה, הרבנית שרה הרצוג, שעל שמה נקרא בית החולים הרצוג - אחד ממוסדות הרפואה הגריאטריים-פסיכיאטריים החשובים במדינה. היא הקימה גם את בתי היתומים והמוסדות של תנועת 'אמונה'".

• למעשה, סבך נכנס לנעליים הגדולות של הרב קוק.

"הסיפור הגדול הוא שכאשר נפטר הסבא-רבא שלי, יואל לייב הרצוג והובא לקבורה בהר הזיתים - הגיע הרב הרצוג עם הארון, והרב קוק יצא לקבל את פניו. זו הייתה ההופעה האחרונה שלו בציבור, חצי שנה לפני פטירתו, וכולם ראו את האירוע הזה כמעין הכתרה של הרב קוק לסבא.

"סבא שלי הוכתר לרבנות בבית הכנסת 'החורבה' שברובע היהודי בירושלים, ושני בניו, אחיו הצעיר של אבי, יעקב דוד הרצוג, שהיה גם רב וגם דיפלומט מזהיר, ואבי שהיה אלוף בצה"ל ושגריר ישראל באומות המאוחדות ונשיא מדינת ישראל, שילבו בסיפור הזה שירות גדול לעם ישראל.

"אחד הדברים שאני פועל עבורם הוא המשך הוצאת כתביו של הסבא. אבא הוציא, אני הוצאתי ואמשיך להוציא. בעיקר כתבים שעוסקים בנושא המשפט העברי, שישרתו את הציבור בכללותו ואת כל מי שעוסקים בדיינות".

"עזבתי את המשרד הכי רווחי"

• יש דברים בחיי היומיום הפוליטיים שלך בהם אתה מרגיש כהולך על פי מורשתו של הסבא הגדול? דברים שבהם אתה אומר לעצמך 'זה מה שהסבא היה אומר'?

הוא מתלבט. "זו דילמה", הוא קובע, ואז מוסיף: "קודם כל, השירות לעם, ההתגייסות למען הכלל, ראיית טובת הכלל והעזרה לזולת - זה חלק מציפור הנפש שלי. עזבתי את משרד עורכי הדין הכי משגשג והכי רווחי במדינה, כדי לשרת את הציבור, ואני מאוד גאה בכך. אני גם סוציאל-דמוקרט בהשקפה, וזה נובע המון מהשקפת העולם של הסבא. אני מתון גם בהשקפה המסתכלת על העולם בכללותו וגם בהשקפה ההלכתית. סבא היה מתון, חדשן גדול ופרגמטיסט.

"סבי הותקף רבות בידי הממסד של נטורי קרתא, הגם שהיה להם כבוד אליו, ולאט-לאט הפך להיות הדמות הנערצת ביותר על העולם החרדי.

"ועל הקיר במשרדי", הוא אומר, וגם מצביע בידו, "הטיוטה הראשונה של התפילה לשלום המדינה שנקראת מדי שבת בבתי הכנסת הציוניים. את התפילה הזו, סבא כתב והנחיל לעם ישראל".

• זה מעניין מה שאתה אומר, כי לכאורה מפלגת העבודה מייצגת את השמאל הישראלי, שלא ממש אוהב את הציבור החרדי. מצד שני, היתה לפני זמן מה ועדה שניהל ח"כדודו רותם והשתתפת בה. עקבתי אחר הדיון, הח"כים מדברים איתך 'בשם הסבא שלך', ואתם מגיעים להבנות, ואני פתאום רואה בן אדם שאיכפת לו ולא בא לנגח.

"אני לא מאמין ב'לנגח', אני סולד מתרבות השנאה. קחי למשל את מפלגת 'ישראל ביתנו'. כל המהות שלהם זה לגרוף קולות על בסיס שנאת האחר. זה התחיל עם שנאת הערבים או ניגוח הערבים, ועבר עכשיו לשנאת החרדים או ניגוח החרדים. זה הכי פשוט בעולם, אבל אני לא מאמין בזה.

"אני חושב שעם ישראל הוא פסיפס מרהיב של אמונות, דעות, דתות וקבוצות, וצריך לדעת להוביל את העם הזה בהשקט ובטח למחוז מבטחים. וזה צריך להיות כמה שניתן בדיאלוג. כמובן שיש לי מחלוקות עם הציבור החרדי, אני אומר לו את האמת ואיך אני מתבונן.

"כשר רווחה, התבוננתי עמוק, גם על הכשלים שיש בתוך הציבור החרדי. אבל כמי שמכיר את הציבור החרדי אני חושב שהוא עובר שינויים מאוד גדולים, מהפכניים ממש, ולא תמיד הציבור החילוני מודע לזה: החל מהשתלבות נשים בעולם העבודה, השתלבות גברים בעולם האקדמיה בצורה דרמטית ביותר. וזה חשוב כי הרב הרצוג לא פחד ללכת ולהוציא שלושה תארים באוניברסיטה, לכתוב דוקטורט בביולוגיה ימית ב-12 שפות. הוא ראה השלמה ושילוב בין יופי הבריאה לבין האמונה הדתית שלו. כך הוא יצר בעצם את העבודה המונומנטאלית שלו על פתיל התכלת והארגמן אותה גילה כתגלית מדעית מוכחת, ואין סתירה.

"אני אומר היום לבני הציבור החרדי שלא יעזור כלום, אתם צריכים לשאת בנטל של המדינה המדהימה הזו ולא להתרחק ולא להתנכר. וחלק מזה - לדעת את אורחות העולם הגדול ולהשתלב בכל העשייה, זה לא יגרע מאמונתכם".

"אם לא רב, תהיה קצין"

• אז איך עושים את זה? נניח שאתה ראש ממשלה וצריך לפתור את הבעיה של חוק טל.

"אני חבר ועדת טל לשעבר וחושב שחוק טל לתקופתו, היה גשר. במצב בו היה ריק - פטור מוחלט בלתי נסבל, שלא עשה כלום ויצר תסיסה בתוך מדינת ישראל – לבין תהליך חברתי צעד אחר צעד לשילוב החרדים במעגל החיים, החל מהנח"ל החרדי שהפך להיות גדול ומוצלח מאוד, ועובר לתוכניות שח"ר. לא מזמן ביקרתי במרכז מפת"ח וישבתי עם חיילי שח"ר, וכלה בהשתלבות נשים וגברים גם בשירות אזרחי וגם במעגלי החיים.

"ואני אומר לך", הוא מכריז בפאתוס, "שבגדול התהליך הזה יימשך, הוא בלתי הפיך וחשוב לקדם אותו בכל דרך".

• אולי הממשלה לא משקיעה מספיק כספים בתהליך?

"ברור. אבל יש פה כמה דברים. ראשית, אנשים שוכחים שחוק טל עורר התנגדות עזה בציבור החרדי ואני עוד זוכר את זה. הנציגים החרדים בוועדה היו תחת איומים. היו שם הרב מרדכי קרליץ, ראש עיריית בני-ברק לשעבר, איש יוצא מן הכלל, אמיץ ואחראי ומפוקח, והרב אשר טננבוים, יו"ר ועד הישיבות, ארגון שמי שהקימו ועמד בראשו עשרות שנים היה הרב הרצוג.

"כשהגיע אלי הרב טננבוים ואמר שלא חותם על החוק הזה, הייתה לנו מבוכה גדולה. בכלל, צריך לדעת שהשופט טל הוא אב שכול שאיבד את בנו במלחמה. הוא ניצול שואה שעבר את השואה הכי קשה. הדיונים היו נוקבים בוועדה".

לאחר דקה של מחשבה, חשוב לו להבהיר. "ואני אומר את נקודת המוצא שלי: כולם צריכים לשרת בצה"ל".

ויש לו סיפור להוכחה: "כשאבא שלי אחרי מלחמת השחרור בא לסבי ואמר לו שהוא רוצה להמשיך לשרת בצבא הגנה בישראל, אמר לו סבי, הרב הרצוג: אם אינך הולך להיות רב, אין דבר מכובד מלהיות קצין בצה"ל.

"אלא שמול המצב הרצוי יש את המצב המצוי, והוא לא הרצוי מבחינתי. המצב המצוי הוא שדורות של תלמידי ישיבה היו פטורים והתגבשה תרבות למידה מאוד מורכבת, שבצידה יש הרבה כשלים כמו עוני, כמו אנשים שלא באמת לומדים, אך היו פטורים וכל מיני רעות חולות.

"דו"ח ועדת טל היה פשרה היסטורית, שלראשונה שחררה מחסום ואפשרה תהליך השתלבות. הוסף לכך כמה תהליכים נוספים כמו האינתיפאדה, ששילבה את בני הציבור החרדי במערכות הרפואה, ההצלה וזיהוי חללים. הוסף לכך את התוכנית הכלכלית של נתניהו ב-2003 שקיצצה בקצבאות הילדים וגרמה למשפחות למחוייבות לצאת למעגל העבודה, והתהליך הטבעי של השתלבות נשים וגברים במעגל העבודה".

"הממשלה אשמה בכישלון חוק טל"

הוא שולף מאחת ממגירותיו צרור ניירות ומציג אותם בפניי.

"אני חייב לומר שאותו ויכוח היה קיים כבר בשנות ה-50. סבי זצ"ל כתב לבן-גוריון, ראש הממשלה, בשנת תשי"ט (59') עשר שנים לאחר קום המדינה: 'נחרדתי עמוקות וליבי נשבר לנוכח השמועה שנתעוררה כוונה להכניס שינויים במעמד הקיים של תלמידי הישיבות. חובה מוטלת על העם היושב בציון תחת שמי חיי העצמאות להעניק לבני הישיבות אשר הופקדו לשמור על נכסי הרוח של האומה ועושים זאת במסירות נפש ובהקרבה שחרור מכל חובת גיוס שהיא'".

• אתה מאמין בדברים האלו?

הוא מתעלם משאלתי, וממשיך לקרוא מהדפים שלפניו. "אומר לו דוד בן גוריון בתשובה מרתקת, 'באשר לבחורי הישיבה הדבר אינו פשוט. כשפטרתי לפני עשר שנים בחורי הישיבה משירות בצבא היה מספרם מועט, וגם כפי שנאמר לי אז הייתה זו הארץ היחידה שבה נשארו לומדי תורה לשמה. אם כי עלי לציין בשמחה כי בחורי הישיבה לקחו חלק במלחמה על הגנת ירושלים כשאר צעירי ירושלים'.

"אבא שלי היה תלמיד ישיבת חברון והתגייס להגנה. כל תלמידי ישיבת חברון התגייסו להגנה
גם הרב רביץ", הוא משחיל בין לבין... ואז ממשיך לקרוא מהמכתב:

"אין ספק כי במשך הזמן רבו בחורי הישיבה, מספרם הגיע לאלפים. בארצות הנכר אין הגויים נזקקים למגיני ישראל, פה כולנו יהודים וביטחוננו תלוי אך ורק בנו. וזוהי קודם כל שאלה מוסרית גדולה: האם ראוי שבן אמא פלונית ייהרג להגנת המולדת ובן אמא אלמונית יישב בחדרו וילמד בבטחה כשרוב צעירי ישראל מחרפים נפשם למות'.

"את המחלוקת הזאת", סבור הנכד, "לא ניתן לגשר ברגע. אף אחד לא יכול לגייס היום עשרות אלפי בני ישיבות בין לילה, זה לא יילך. אבל כן צריך לקדם את התהליך החברתי המשלב. אם לא בצבא אז בשירות אזרחי ובמסלולים שמאפשרים את ההשתלבות הזאת, כי בדור הזה מדובר בתהליך חזק ברור ונכון".

• אז מה אתה מציע לעשות?

"אני חושב שאחד הדברים שגרמו לכישלונו של חוק טל הוא הצעדים של הממשלה עצמה. בהתחלה, במשך חמש שנים, הם כמעט לא תקצבו את החוק ואת התפקוד שלו, אחר כך הם הורידו את גיל הפטור כדי לעודד חרדים לצאת לעבודה ולבסוף הם הורידו אותו כמעט לגמרי, כך שאין כמעט חובת שירות כדי לאפשר לחרדים לצאת לעבודה. ועם כל זה יש היום תהליך שילוב חרדים יותר מאי פעם תהליך התחזקות מאוד של השתלבות חרדים בצבא ומסגרות אזרחיות.

"ואני חושב שמה שצריך עכשיו להכניס, על המסד הקיים ועל פי הרוח של פסק הדין, להכניס הרבה יותר אמצעים וכלים לשילוב חרדים במעגלי השירות השונים כמו למשל בתוכניות שח"ר, תוכניות מפתח, נחל חרדי, שירות אזרחי, וכמובן לעודד את הלומדים המובהקים שבמובהקים להמשיך בלימודיהם".

"אני מקווה ליצור הידברות נטולת אינטרסים"

• כלומר, אתה יוצא בקריאה לשר האוצר לפתוח את הארנק...

"לא רק. אני חושב שזה תהליך שמחייב את כולנו. אני כיו"ר סיעת העבודה בכנסת, ואני אומר את זה גם על דעת יו"ר המפלגה ח"כ שלי יחימוביץ', אנחנו רואים את עצמנו כגורם שינסה לדבר עם כל הסיעות בכנסת, כדי להגיע לנוסחה סבירה ומוסכמת של המשך התהליך: שילוב בני הציבור החרדי במעגלי החיים השונים: צבא, שירות אזרחי וכיוצא בזה, בהתחשב כמובן באותו גרעין לומדים שחשוב מאוד לשמור עליו".

• שאת זה גם מפלגת העבודה מבינה...

"בוודאי, תמיד הבנו. הרי חוק טל עבר כשמפלגת העבודה הייתה בשלטון. הוא זכה להרבה ביקורת כי הוא מקומם את הצעיר שיוצא באמת לשירות ומחרף נפשו מנגד ובצדק".

• לא רבים הם אלו שמחרפים נפשם...

"אבל הוא מקומם משפחות שכולות, אנשים שמשרתים, אנשים דתיים שמשרתים ותורתם אומנותם גם כן בהרבה מובנים, תלמידי ישיבות הסדר... וניתן למצוא את הפתרונות ולפתח מסלולים ממסלולים שונים. הצבא מאוד פתוח, מאד נגיש ומאוד גמיש בהרבה מאוד דברים, ובין היתר מה שמאוד בולט זה שגם מבחינה תקציבית מתגמלים ומתקצבים חיילים חרדים ולומדים חרדים כדי להשתלב במעגלי החיים. זה גם יחייב בהמשך את מערכת החינוך החרדית לאט-לאט וטיפין טיפין לבנות מסלולים נוספים".

• זה יחייב גם את הצבא לבוא לקראת...

"כמובן, הוא בא לקראת, פעם לא היה בכלל דיבור על כשרות גלאט או מערכת שמקפידה על הצרכים של בני הציבור החרדי. היום היא דורשת את זה יותר ויותר. ואני אומר את זה גם בהרבה מקומות וגם לציבור החילוני: 'תדעו לכם שחלק מהויכוחים שנוצרו בסוגיות כמו הדרת נשים והחיילות נובעים מאותם תהליכים של השתלבות של בני הציבור החרדי שאומרים: תן לי לשמור על עיקרי אמונתי".

• אז אולי היו צריכים לתת לזמן לעשות את שלו, אולי טעתה השופטת בייניש כששמה גרזן ואמרה 'החוק פסול'?

"תראי, פסק הדין ממתין להכרעה כבר כמה שנים טובות. ואני חושב שבמובן מסוים היא הוציאה ערמונים מהאש למערכת הפוליטית, שלא ידעה איך להתמודד בחצי שנה הקרובה עם הארכת החוק. יותר מזה, ואת מבינה את זה מצוין כמי שמכסה פה את הכנסת, שהשיח הוא לא מספיק רציני והוא די רדוד והוא נובע מהעובדה שכולנו מריחים בחירות. ובגלל שכולנו מריחים בחירות, אזי גם כל המפלגות תשחקנה לפי האינטרסים הפוליטיים שלהם. ואני מקווה שנוכל ליצור בכל זאת הידברות בכנסת שתהיה מנוטרלת מאינטרסים אישיים".

• ואין דבר כזה, אתה יודע.

"בדיוק. יודע צדיק נפש בהמתו"...

• אז נצא מפה בקריאה לגישור.

"אנחנו יוצאים מפה בקריאה להידברות כאשר חוק טל סיים את תפקידו ההיסטורי, ויש לבנות נוסחה משודרגת שנעה בכיוון הנכון של שילוב חרדים בצבא, שירות אזרחי ובכל מעגלי החיים".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!