"גורו לכם מכפייה אנטי-דתית" • יו"ר הכנסת, ראיון

אל לשכתו של יו"ר הכנסת, ראובן (רובי) ריבלין, הגעתי מתוך ניסיון למצוא בתוך אי ההסתה את 'הדמות האחראית' שבחבורה, זו שתוכל לצנן או לפחות להנמיך את מדורת להבות השנאה.



עקבתי אחר אמירותיך בימים האחרונים ומצאתי בהן את האיזון הממלכתי, אני אומרת לו, ומבקשת ממנו להעביר דרכנו מסר לעם, ואולי גם לתקשורת.

"נולדתי יהודי", הוא מכריז בפאתוס האופייני לו, "נולדתי לבית יהודי, למדתי להיות דמוקרט, למדתי להיות יהודי ודמוקרט ואני חושב שאין סתירה בין הדברים. אני אישית לא יכולתי להיות מספיק חזק כדי לקיים את ההלכה ככתבה וכלשונה.

"יש יהודים שומרי מצוות ויש יהודים ששומרי מצוות פחות אבל צריך לכבד רצונו של כל אדם.

"אני חי בארץ הזו 73 שנה, וראיתי תקופות של עליות ושל ירידות, של תקיפות והתקפות, אנטי ציוניות ברמת ההלכה, תמיד ידעתי לחיות איתן ולהפריד בינן לבין הנושא הפוליטי. האם מדינת ישראל היא 'ראשית צמיחת גאולתנו' או שמא עלינו לחכות לביאת מלך המשיח על מנת שהוא יבוא ויושיענו. ראיתי גם את הציבור החרדי בירושלים בפרט ובארץ בכלל הולך ומשתלב יותר ויותר בחוויה הישראלית שהיא במידה רבה זרה לו משום שהחוויה היהודית הרבה יותר חזקה מהחוויה הישראלית.

"ראיתי אנשים שומרי תרי"ג מצוות, מקפידים על קלה כבחמורה, והם אנשי אצ"ל ולח"י. הרב רביץ זכר צדיק לברכה. ראיתי אותם כשרים, ראיתי אותם כאופוזיציונרים, ראיתי אותם כאנשים מתריסים וראיתי אותם כאנשים אשר אומרים 'חיה ותן לחיות', 'איש על פי השקפתו ואמונתו'. הדברים הללו הפכו להיות נר לרגלי.

"יש לי צער כבד מאד על שפעמים רבות מלחמת התרבות, כמו מלחמת העמים, יוצרת מצב שבו פוליטיקאים משתמשים בכשלים בחברה או מאורעות שמביאות לידי ליבוי יצרים לצורך פוליטי. הדברים הללו קשים ביותר. לכן, אותם המאמינים ביכולת שלנו לגשר בין היהודי לדמוקרט, בין היכולת שלנו לקיים חברה יהודית שהיא לא רואה את ההלכה באותן עיניים, מתוך רצון שלא תהיה כפיה דתית כמו גם שלא תהיה כפיה חילונית".

"יש לנו ממלכה"

"המאורעות האחרונים, שהם באמת בשולי השוליים, מביאות שוב לידי התפוצצות של לבה שקיימת באיזה שהוא מקום כשאנחנו באים ושואלים מהי קלה ומהי חמורה, וכאשר יש אנשים האומרים 'קלה כבחמורה חד הם'. לכן תפקידנו לבוא היום לנסות ולגשר כי אנחנו רואים יותר ויותר את ההכרה בחוויה הישראלית הן בקרב יהודים ששומרים תרי"ג מצוות והן בקרב יהודים ששומרים פחות על תרי"ג מצוות", סבור ריבלין.

הוא גם רואה את הרצון של הציבור החרדי להשתלב בחוויה הישראלית ולא להדיר את עצמו מהחברה. וכן, "אנחנו נתקלים היום בתופעה בה מנסים קיצוניים מהצד החרדי לבוא, והם באמת מעטים, ולנסות לכפות כפיה דתית. אבל התגובה של הרצון לכפות כפיה אנטי דתית עוברת גבולות".

כיהודי וכישראלי בארץ הזו, "אשר חזר לארצו מוילנא לפני 202 שנים (בשנת תק"ע, תקע בשופר גדול לחירותנו...) רק מתוך מחשבה שה'ריבלינים' צריכים להגיע לכאן", הוא אומר לכל חבריו: "אנחנו צריכים סובלנות וסבלנות אלו לאלו".

"לבוא ולומר ליהודים שרוצים לשרת בצה"ל תשרתו בצה"ל אבל לא תקפידו על קלה כבחמורה על אמונה שהיא אמונתכם הוא דבר קשה בעיני", הוא מבהיר. מה גם שבדרך כלל ההתרסות הללו באות מצד אנשים שלא יהססו לבוא ולהתריס כלפי כל ממשלה או קבוצה בחברה שתבוא ותאמר למיעוטים שהם בני העדה המוסלמית או הדרוזית שלא יוכלו לקיים את אמונתם הלכה למעשה.

"אם יבואו ויאמרו שיהודי אינו יכול להסתובב בטייבה או בטירה בימי הרמדאן כשהוא שותה בירה, מעשן סיגריות ויאכל מאכלים בפרהסיה, יבואו אותם אנשים שמקלים מאד בחובה של אדם לקיים את אמונתו וישאלו 'איך אתם מעזים? אתם גזענים ומתעמרים במיעוטים'", הוא אומר, ומתקשה להבין למה אותם אנשים מבינים היטב כשמדובר במיעוט ערבי ומתקשים להבין את צרכי המיעוט החרדי.

"יש לנו ממלכה. ולעיתים יש היתקלויות בין הממלכה לבין האמונה, שכן איש באמונתו יחיה ואיש לא יכפה את דרכו על הציבור וגם הציבור לא יכפה על הפרט את מה שנראה בעיני הרוב". הוא רואה "באהדה רבה ובשמחה רבה את ההתקרבות של היהדות החרדית לרצון לשרת בצה"ל" ומתקשה להבין למה מפריעים לכך.

לימין יענק'ל

בשנת 58' הוא השתתף בקורס קצינים. בין החיילים היו גם שלושה יהודים אותם הוא מגדיר כ"חרדים מבחינת שמירת תורה ומצוות". בימים הללו בהם נלחמו למען קיומה של מדינת ישראל, לא עלה על דעתו של קצין להפריע לחיילים החרדים בקיום מצוות דתם. "לא עלה על דעתו של איש לומר לחייל אנחנו יוצאים לפעולה של חוויה או פעולת תרבות ואתה תיאלץ לשמוע שירת נשים. המפקד אמר תמיד שמה שאינו מחויב המציאות על פי הוראות צה"ל אנחנו מבינים לליבך. בדיוק כפי שאל תאמר אתה לנו שאנחנו לא יכולים לשמוע את יפה ירקוני או את שושנה דמארי בערב יחידה כשכל החברים כן רוצים לשמוע".

בדיוק כפי שאדם אינו יכול לקבוע שבטקס ממלכתי, למשל כמו זה הנערך ביום העצמאות בהר הרצל, לא תישמע שירת נשים, כך צריך לתת לאדם חרדי את האפשרות לפעול על פי אמונתו, מבהיר ריבלין את השקפת עולמו.

כלומר, אתה סבור שסגן שר הבריאות, יעקב ליצמן, עשה בסדר כשיצא בעת שירת נשים בטקס, אני מבקשת ממנו להבהיר את דעתו בנושא. "הוא הותקף על כך בתקשורת", אני מזכירה לו, ויודעת כמוהו שהבעת דעה בעד מעשהו של ליצמן עלולה לעורר עליו אישי תקשורת כאלו ואחרים.

אבל ריבלין, אמיץ כדרכו, אינו מהסס לומר את דעתו בגילוי לב נדיר. "אני נמצא עם ליצמן פעמים רבות בטקסים. וכאשר התגלגלו השמועות בחנתי זאת, הוא הגיש פרסים לנשים, נשים וגברים ישבו באולם, אז נכון שאם לאחר מכן היה מתקיים מופע בו שרה אישה אני בהחלט הייתי רואה בהבנה את רצוני שלא לשמוע זמרת אישה משום שזהו צו מצפונו".

כדוגמה הוא נותן את הטקס הממלכתי שנערך בגבעת התחמושת. לעיתים מביאים לשם את מקהלת הרבנות הצבאית, ואז אין בעיה של שירת נשים. בטקסים הללו משתתפים כל אנשי הממלכה כולל הרבנים הראשיים ושרים בממשלת ישראל וזהו טקס מחויב. באותם רגעים חייב גם אותו איש שהוא בעל השקפה ואמונה עמוקה וגם בעל צורך ממלכתי להיות בטקס למצוא את הפיתרון. "ראיתי רבנים גדולים בתורה שמעסיקים את עצמם וכך מונעים מעצמם את העבירה כשהם לא משתתפים בחוויה מבחינה נפשית. יש אנשים גדולים שיכולים לעמוד בכך ולהעסיק את עצמם כך שלא יהיו שותפים בחוויה. יש כאלו שהם פחות חזקים ופחות בעלי אוטוריטה הלכתית שאומרים 'אני מפחד משום שאמונתי אומרת שאסור לי ואני לא יכול להסיח את דעתי".

"אני מכבד את רצונו!" – הוא מבהיר באומץ.

קו 'מהדרין' פנימי? למה לא

ריבלין בטוח שאם יש מחלקה שעורכת טקס ויבואו חיילים דתיים בפני מפקדם ויבקשו לשחררם בגלל שירת נשים, "אם הייתי המפקד שלהם הייתי משחרר". מצד שני, אם היו מבקשים להשתחרר משמירה בשבת הייתי מסרב וגם רבניהם לא היו מאשרים להם זאת. "בדברים שהם לא פיקוח נפש והדבר אפשרי מבחינת הסדר הציבורי, אנחנו חייבים להיות רגישים לרצונו של האחר. גם לאלו שאינם רוצים כפייה דתית וגם לאלו שרוצים לשמור על אמונתם".

ריבלין נוהג לבקר במכללות ובאקדמיות החרדיות. הוא חילק תעודות בבר-אילן, הוא ביקר במפת"ח. "לפני מספר שנים היה זה חלום, היום מדובר במציאות. אין 'זבנג וגמרנו', מדובר בתהליך שלוקח זמן. צריך איפוק, אסור לנו לבוא ולזרז הליכים או לקצר הליכים או ליצור מצב שבו נחזור לנתק האחד מהשני".

"הניחו ידכם ממלחמת התרבות", הוא קורא לפוליטיקאים. "בואו נחיה ונתן לחיות, נחיה איש באמונתו".

אם דיברנו על טקסים ממלכתיים, אני מנסה להבין איך הוא מתכוון לנווט את אירועי הכנסת הממלכתיים. "במליאת הכנסת יש לנו בעיה, הוא מודה, שכן ביום השבעת הכנסת יש אירוע בו אנו שרים את שירת התקווה ובו מזמינים זמרים. עד היום, ולא רק בתקופתי, הקפידו להזמין זמרים שהם גברים. היום אם נעשה זאת יאמרו שאנחנו מדירים נשים. מצד שני אם נביא נשים נפגע בציפור נפשם של כ-18 חברי כנסת המשמשים במלכות הדמוקרטית. החלטתי יחד עם יועצי 'לחיות עם זה': מהפעם הבאה לא נזמין לא זמר ולא זמרת אלא גבר ואישה, האחד מנגן על כינור השני על פסנתר או להפך, ואנחנו נשיר את התקווה בעצמנו".

"לא צריך לעשות ''אוף צלהוכעס' (להכעיס...)", הוא אומר נחרצות. "יש חברי כנסת שנבחרו כי הם אנטי דתיים ויש אחרים שנבחרו כי הם דתיים. אנחנו לא יכולים לקבוע מבחינת מוסר אוניברסאלי דבר שכופה על אדם כפייה דתית".

מצד אחד, הוא נגד האמירה לאדם באשר למקום בו יישב באוטובוס. אין לו בעיה שקהילות הומוגניות יקיימו את השירות לעצמם. "אבל באותם אוטובוסים שמשרתים את כל החברה איש לא יוכל לקבוע שאישה לא תוכל לשבת לפנים. זה דבר שהחברים צריכים להבין, גם אם הם שומרי תרי"ג מצוות".

"מה יעשו לי? לא יבחרו בי?"

אני עוצרת אותו בשטף דיבורו הקולח ומנסה להסביר לו מה עצוב לי, ולא רק לי, גם לפוליטיקאים החרדים ששופכים בפני את ליבם בימים האחרונים. הם יכולים להבין את מתקפות אנשי האופוזיציה, שלא חייבים להם דבר ועולים על גל ההסתה להשיג ממנו רווחים פוליטיים. אבל כשבאים אנשים שסגרת איתם קואליציה, ואני לא נכנסת בכוונה לשמות...יש איזו שהיא תחושה בקרב המפלגות החרדיות שהשליכו אותם לכלבים. קואליציה, באיזה שהוא מקום, היא משפחה. וכשאתה חי במשפחה אתה לא מדבר נגד הילד שלך, אתה לא מדבר נגד אשתך. סגרת קואליציה, אתה צועד איתה ארבע חמש שנים...לא חשוב כמה שנים ומנסה איכשהו לשמור על הפאזל השלם. זו אומנות, אני לא אומרת שזה קל, אבל אתה לא יורה חיצים בחברך לדרך.

"אני מבין את הביקורת כלפי חלק מחברי לממשלה. אני גם מבין את חברי מהמפלגות החרדיות הבאים ואומרים 'הכי טוב לנו להיות עם השמאל כי כאשר אנחנו דורשים את זכותנו לקיים את אמונתנו בשמאל מבינים את זה כי הם לא מבינים מה זו אמונה'. ודווקא החברים שמבינים מהם תרי"ג המצוות, גם אם הם יודעים איך להפר אותם, דווקא הם לא נותנים לנו גב? ראשית, רק על עצמי לספר ידעתי וכיו"ר כנסת אני חושב שאני צריך לדאוג לכולם. פעמים רבות אני מקומם נגדי את הרוב היהודי בכנסת כשאני דואג למיעוט הערבי.

הוא אמיץ, והוא גם מסביר למה. "מה יעשו לי? לא יבחרו בי? נער הייתי וגם זקנתי, כבר נבחרתי כל כך הרבה פעמים. אני רק יכול להבטיח לכם שגם לפני 35 שנים כאשר נבחרתי לעירית ירושלים אמרתי תמיד את אשר על ליבי". ובכל זאת, בחרו בו. "פעם יותר למעלה, פעם יותר למעלה. אני לא מפחד, אני רואה שליחות: לאחד את עם ישראל".

"לעיתים הביקורת של חברי הפוליטיקאים נובעת מסיבות פוליטיות. הם מבקשים להתסיס את המערכת כדי לזכות ביתרונות פוליטיים", הוא מנסה לומר.

לא הפעם – אני אומרת לו. הפעם הכאב נשמע אמיתי.

"נכון", הוא מסכים. "אני מוכרח לומר שכששמעתי את גפני, את איכלר, את ידידי ליצמן, את מקלב, את אנשי ש"ס המעורים בחיים ויודעים להפריד בין הדברים ובין הנושאים וגם הם ראו בחומרה רבה את העליהום הגדול שנפל על כל מי שהוא חרדי בארץ הזו. גורו לכם מכפייה דתית וגורו לכם מכפייה אנטי דתית! פוליטיקאים לפעמים אומרים מה שהציבור רוצה לשמוע, ואני חושב שמנהיגים צריכים לומר מה שהציבור צריך! לשמוע. אם חברי הפוליטיקאים יכעסו על דברי אני אבין אותם, ובכל זאת אני אומר: פוליטיקאים, תפסיקו להשתמש במלחמות הפנימיות בינינו לצורך השגת איזה שהוא יתרון פוליטי".

צריך לטפל בקיצוניים, הוא אומר, ולא להחריף את הבעיה כך שגם המרכז יהפוך לחיצון.

"אדבר עם הנשיא"

אני מזכירה שהוא לא מדבר רק על דיבורים אלא גם עושה מעשים. נפגשת עם גפני, עם ליצמן, היום היה כאן שר הפנים אלי ישי, אני יודעת שאתה לומד את הנושא לעומק..

"אני אדבר גם עם נשיא המדינה", הוא חושף.

"אנחנו צריכים לקיים פגישה של אישי ציבור בעלי משמעות, ולומר לכולם הפסיקו עם הסכסוכים, אנחנו צריכים ללמוד לחיות אלו עם אלו".

אני עוברת לנושא השילוב במקומות עבודה ומזכירה לו את השקפת עולמו כפי שהבנתי אותה: מצד אחד, אתה בעד שילוב חרדים במקומות עבודה תוך הושטת זרועות פתוחות גם מצד מעסיקים חילוניים. מצד שני, אתה נגד כפייה ואתה טוען שהחברה החרדית תתבשל בתוך עצמה ולא נכפה.

"שום כפיה לא יכולה לעזור בנושאים שהם באמונה", הוא קובע. אחר כך מספר על רבי עקיבא, שרק בגיל 40 גילו את יכולותיו כמנהיג רוחני. נכון שאפשר לגלות כישורים של עילוי גם בגיל מבוגר, אך בדרך כלל מגלים זאת בגיל 17, 18, מקסימום 20. "אנחנו לא יכולים לאפשר לכל בן אדם שאומר שרוצה ללמוד לעשות זאת, הרי כל גדולי ישראל בכל הדורות אמרו שתורה ועבודה הם דברים מחויבי המציאות". כן, אנחנו רוצים גדולים בתורה, אבל אי אפשר לקבוע שכולם תלמידי חכמים כי בינתיים אנחנו הורסים את החברה בה אנו חיים.

הוא נגד כפייה, הוא בעד לתת הזדמנות ללמוד מאז גיל דרדקים של תינוקות של בית רבן, בעד השתלבות בעבודה של מי שאינו מתאים לשבת וללמוד, נגד כפייה על חיילים לנהוג שלא על פי מצפונם, מברך את הרמטכ"ל שכיבד בדבריו את מי שלא רוצה לשמוע קול שירת אישה, הוא בעד לכבד את רצון הציבור החרדי לשמור קלה כבחמורה וסבור שאת כל זה צריכים שני הצדדים להבין. וכשיבינו זאת יבוא התהליך בו נוכל לחיות כולנו יחד".

"אדם חרדי יכול להיות עובד מצוין אם הוא עובד מצוין", הוא מסיים ואומר, ואני מזכירה לו שבלשכה שלו יש לכך דוגמה 'חיה'. מנהלת לשכתו (רבקה רביץ, כלתו של הרב אברהם רביץ הזכור לטוב) היא גם אשה...וגם חרדית...

והוא מאשר. "אני בוחר את הטובים ביותר", הוא אומר. רבקה עובדת ומקפידה על כל דבר שהיא מאמינה בו, ויחד עם זה לא מזניחה ולו אף את אחד מהדברים שהיא צריכה לעשות פה. היא דואגת שכל דבר שאנחנו עוסקים בו יהיה לפי כל דקדוקי ההלכה כמו גם לפי כל צרכי הממלכה".

אתה מאמין שתצליח להוריד את גובה הלהבות? זה יילך? – אני שבה אל הנושא המקורי שלשמו התכנסנו.

"רק על עצמי לספר ידעתי", הוא מסכם ואומר. ואנשים יודעים שהוא הולך עם האמת שלו. "אני מקווה. אני רק רוצה להיות בטוח שכל אותם אלו שעושים שימוש במשבר החמור המתרגש עלינו מפעם לפעם שכל העולם יידע שהם עושים שימוש ציני פוליטי בבעיה לא פשוטה שהעם בישראל פוגש אותה מפעם לפעם. וכשזה בא מתוך מניעים פוליטיים אוי לנו ואבוי לנו!".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!