צפו בפאנל 'בחדרי חרדים': "אנחנו בלב מלחמה קשה"

פאנל סוער בנושא הבוער של 'הדרת נשים' נערך בערב יום ראשון במלון 'מצודת דוד' בירושלים, בהפקת אתר 'בחדרי חרדים'.

בהשתתפותם של אנשי ציבור ותקשורת משני עברי המתרס, נידונו יחסי חרדים-חילונים לאור ההתפתחויות בתקופה האחרונה - ההסתה נגד הציבור החרדי מחד ו'הדרת הנשים' מאידך.

מנחה הפאנל, העיתונאי קובי אריאלי, ניסה להבין מאיפה, בעצם, התפתח נושא 'הדרת הנשים', מה צץ פתאום?

על שאלה זו ועוד ניסו לענות: אברהם קרויזר, יועץ לענייני חרדים של ראש עיריית ירושלים, איש התקשורת שי הורוויץ, איש 'העדה' שמואל חיים פפנהיים, איש התקשורת שחר אילן ודבורית שרגל, בעלת הבלוג לענייני תקשורת 'וולווט אנדרגראונד'. כך גם השתתפה יו"ר האופזיציה ציפי לבני שניהלה שיחה בנושא.

אתם מוזמנים לצפות עתה בשידור חוזר של הפאנל.

"לא באנו ללבות אש" • הפאנל

• קובי אריאלי: אנחנו נמצאים בשיאה או שמא לאחר שיאה של פרשיית הדרת הנשים, כינסנו כאן את טובי המוחות, פרשנים עיתונאים ואנשי מקצוע שהסכימו להגיע ולדבר באומץ לב. יאמר ברורות לא באנו לכאן ללבות אש, כולנו תקווה שהפרשה מאחורינו והנושא ירד מסדר היום, לא באנו להחליף מהלומות אלא לחדד עמדות להתפלמס ולהתווכח, יאמר ברורות: אני לא מתכוון להיות אובייקטיבי.

• שי, איך אתה רואה היום את פרשת הדרת נשים 2011?

שי הורוויץ: "מי שעוקב רואה שזה קמפיין שכולו מלאכותי לא התחדש כלום בחודש האחרון, משרד התחבורה אומר שיש ירידה של 80% בבעיות, זה קמפיין פוליטי נטו, הבעיה המרכזית היא לא הדרת נשים אלא הטרדת נשים. האוטובוסים האלה כבר נוסעים מזמן, זה שעכשיו עלו על זה גורמים כמו ציפי ליבני, כמו הקרן החדשה, זה העלה את זה לכותרות.

שמואל חיים פפנהיים: "בבית שמש הקווים האלה כבר נמצאים כ-20 שנה. הקו הפרטי הראשון הכשר נמצא שם מהיום הראשון שבאו החרדים לגור בעיר. מי שראה את הסרט של אולפן שישי לפני שבוע ונשאר בבית ולא הזדעזע ויצא למחות, או שהוא פשוט אדיש.

שחר אילן: "מה שקרה בחודשיים האחרונים, שנהיה מודעות לנושא הדרת הנשים. חבל שזה לא קרה קודם, בעיקר נשות גוש דן הבינו שזה לא נושא של הפריפריה אלא מגיע אליהן, ובפעם הראשונה האליטה החילונית הצטרפה למאבק שנוהל על ידי נשים דתיות.

"אלה שמסתובבים עם טלאים צהובים ואומרים שהם בריאים כי הם יורקים על ילדות הם קיצוניים, אבל יש חלוקת עבודה שאי אפשר להתעלם מהן, את קוי ההפרדה מסדרות חסידויות גור וויז'ניץ, אבל כשמישהו אלים בקו ההפרדה הוא יכול להיות אלים כי הציבור החרדי סידר לו את הקו הזה".

אברהם קרויזר: "אנחנו במלחמה קשה שהיא יוצרת חורבן ושכול, אבל מביאה הזדמנות לבניה חדשה ולשלום. אולי זה סימלי שזה נעשה בירושלים שמסמלת את המצב שצריך לגור אחד ליד השני ולכבד אחד את השני כמו בכל הארץ. המתקפה הזו מקשה עלינו לנהל את השיח הבריא איך צריכה החברה הישראלית להיראות".

• אריאלי: זה לא סוד שהתקשורת תפסה מקום מרכזי מאוד ויותר מהפרופורציה הנורמלית?

דבורית שרגל: "מסכימה עם ההרגשה שמדובר באיזה קמפיין שנעשה בעזרת התקשורת, אני רוצה לספר לך שכילדה בת 10 בפתח תקווה חזרתי מבית הספר וילדים באיזה ת"ת זרקו עלי אבנים וזה לא הגיע לתקשורת, אני לא חושבת שזה התחיל לפני שבועיים. אין ספק שזה מצב לא תקין שאסור שיקרה".

לא הכל הדרה

• אריאלי: שחר, מה התחדש לך בהתקפה האחרונה שלא ידעת בשנים האחרונות?

אילן: "אני חוזר: הנקודה היא לא מה התחדש, השאלה היא למה זה קורה רק עכשיו ולא קרה לפני זה, הסיפור של ההפרדה בין המינים, ההפרדה במקום ציבורי. העובדה שמעבירים את האחריות ליצר לנשים. בדמוקרטיה אין אדם יכול להגביל אדם אחר. האמריקאים מבינים זאת היטב ולכן הילרי קלינטון נזעקה. אנחנו אומרים לא להסתה ולגזענות ולא להפרדה".

פפנהיים: "הציבור הכללי מתייחס אמנם לדברים שאכן קרו. יש יותר מקרים קיצוניים, ויש יותר מודעות בציבור החילוני לנעשה בציבור החרדי.

"תמיד חגגנו את החתונות בנפרד וישבנו בנפרד ובצניעות באוטובוסים. היום האוטובוסים צפופים מאוד, המתירנות בצד השני עצומה ויש ציבור גדול שפשוט רוצה הסעה בדרך שלו, יש 400 מירושלים לבני ברק מעורב ויש 402 שנוסע נפרד, כך גם לבית שמש אנחנו משלמים על זה כסף ורוצים הסעה בדרך שלנו ומי שלא רוצה לנסוע בזה שלא ייסע.

"יש פוליטיקה על בית ספר שהכניסו בבית שמש לאיזה מקום רוב תושבי העיר חושבים שאין לו מקום בשכונה החרדית. באו הקיצוניים והתחילו עם הבלגן, אני יכול לומר לך שנסינו לדבר והגענו להסכמות שמראש השנה ועד לפני שבועיים אכן היה שקט, אנחנו אשמים שהתחילו הבעיות כי לא המשכנו בהסכמות, אבל לא קרה משהו שצריך לזעזע. הקיצוניות הזאת לא מגיעה מאיזה דת חדשה אלא כי אנחנו ציבור גדול שדורש לעצמו דרכים והנהגות שהוא רוצה לסגל לעצמו ולא לכפות על אחרים".

הורוויץ: "כשמישהו יורק בבית שמש ומדביקים את זה לכל הציבור החרדי זה יוצר תדמית כוללנית מדי, כמו שאתה בניו יורק וכל הסינים נראים לך זהים.

"אין הרבה חברות שמכבדות את הנשים כמו החברה החרדית, גם על פי ההלכה שחייבים לכבד כגופו והן כמו שמסופר על ר' אריה לוין שבא לרופא עם אשתו ואמר 'הרגל שלנו כואבת'. יש מחקר שנעשה על ידי הוועדה לקידום מעמד האישה שמתעד את זה ש48% מהנשים בישראל חוו הטרדות, מחקר שנעשה לאחרונה אומר שכל אישה שנייה בת"א באוטובוסים מעורבים, מוטרדת בפועל. משרד התחבורה ואגד הכשירו לחרדים את הקווים האלו. סך הכול 56 קוים שנוסעים בנפרד, כדי להתחשב בדוחס, ואיך לוקחים דבר כזה שהנשים החרדיות מודות על זה, והופכים את זה להסתה, יש כאן אלמנט של פחד הכול התחיל מהחיילים שביקשו לצאת בשירת נשים ועשו כאן סלט שלם וצ'ולנט וערבו הרבה דברים נוספים.

"בדקתי קצת איך התחיל הנושא היה ב1 בדצמבר כתבה בוושינגטון פוסט, על כך שהקרן החדשה מטפלת בנושא הדרת הנשים, כמה ימים אח"כ היה את הסיפור של קלינטון שהתערבה, ובמפתיע כמה ימים אחרי, פעילה בשם טניה רוזנבליט מארגון שנתמך על ידי הקרן החדשה 'מודרת' באוטובוס".

אילן: "נושא הדרת הנשים באוטובוסים כבר מטופל תקופה על ידי חברת המועצה רחל עזריה מירושלים, ולכן הקונספירציה של שי לא רלוונטית".

שרגל: "יש כאן גם הרבה סיפורים שבאמת הגזימו, לדוגמה שדיברו על הדרת נשים בהקשר של עורכות דין שמרוויחות פחות כסף, אנשים השתגעו לחלוטין, איבדו את הנושא ולא מבינים את המושג של הדרה. אפשר להמשיך שנשים מודרות מכותרות העיתונים ועוד.

הורוויץ: דפנה ליאל שהיא בת של מנכלי"ת בקרן החדשה, היא עיתונאית לדוגמה שמנפחת דברים בסיפור הזה, הולכת לצלם במצלמות נסתרות, שבקניון אין תמונות של דוגמניות.

אילן: אני גם מסכים שבדברים מסוימים זה לגיטימי לחלוטין לחלק שעות נפרדות, ודבר כזה לא נקרא הדרה.

שיעור בתקשורת ישראלית

• אריאלי: אני רוצה לשמוע 'שיעור בתקשורת' איך קורה שיום אחרי יום כל עיתון בכותרת הראשית מפמפם את אותם דברים?

שרגל: "זה המקום שבו התקשורת יכולה הייתה להגיד כולם נגד החרדים, לא משנה מאיזה כיוון זה משהו שכולם מזדהים איתו כמו לא עושים צבא ולא משלמים מיסים. אם תסתכל על התקשורת החילונית תראה שאין שם כמעט נשים בתפקידי מפתח".

• אריאלי: הרב קרויזר, אתה ופפנהיים לא חולקים את אותם דעות, אני מכיר את שניכם, במה שאתם אמורים לייצג כביכול, איך אתה מוצא עצמך שוב ושוב באותו צד?

קרויזר: "ברגע שהתקשורת פותחת מסע הסתה מתוזמן שמכה בנו ללא יכולת הקשבה מינימאלית, בלי מסר שמעמיד את הדברים במקום הנכון, זה גורם גם לי להיות סאטמר להיות בצד של פפנהיים אפילו אם גם בנושא הזה לא חושב כמוהו ואף שלא יצביעו עבורי ויפגינו נגדי.

"האמונה בשלטון החוק אצל שחר נפגעה באותו רגע שבג"ץ הכשיר את קווי המהדרין, בג"ץ הבין שזה נצרך".

הורוויץ: "מכל התלונות צריך לשים לב שמתוך אלפי הנסיעות של המהדרין עד עכשיו נרשמו רק 52 תלונות על בקשות לעבור מקום וכדומה".

אילן: "אתה מזלזל באלימות?"

הורוויץ: "זה לא אלימות, זה הפניות שהתקבלו שחלקן היה בקשה בצורה יפה לעבור. רק 15 עברו מקום מתוך אותם 52 לא היה לא יריקות ולא מכות. זה בטל בשישים מול מאות אלפי מקרי האלימות בישראל מדי שנה".

• אריאלי: אנחנו עדים לתקופה שבהחלט אפשרי ששינוי תחזור על עצמה, הפחד מהחרדים גדל וזה עשוי להשפיע.

קרויזר: "כמו שהיה בזמנו למשל בפרשת איפה יוסלה, מפחדים מדבר דומה, המגזר החרדי לא משקיע נכון בהסברה נכונה של אורחות חייו כדי שנוכל לנהל חיים שקטים במדינה.

"אבל מצד שני אין מישהו בתקשורת שמחפש להקשיב לנו, מקשרים בין כל דבר לשני ומקצינים כל הזמן, נעשה שימוש בילדה בת 7, אני מגנה את השימוש בטלאי וגם בילדה. למה אתה לא שואל איך הגענו לזה שקבוצה הזויה ושולית מרגישים שהם מיצגים ואין לנו במה להגיב בה.

"אני אישית הותקפתי בעבר וזרקו עלי אבנים,עדיין אני חושב שללא קשר לסיקריקים משתי הצדדים שמיצרים שנאה עדיין חייבים ללמוד לכבד כל צד את השני, פרקטיקה שתיצור התחשבות".

למנוע את העימות הבא

• אריאלי: איך ימנע העימות הבא?

קרויזר: "אם ניצור הבנה והתחשבות פרקטית שאוטובוס שלא מפריע לאף אחד יופרד, כדאי לבדוק מה עם מעמד האישה בחברה הציבורית ושיניחו לקווי המהדרין ויטפלו במעמד האישה כללית בארץ".

שרגל: "אני הייתי ממליצה לעורך להימנע מלשים תמונה של ילדה בת 8 בעמוד הראשי. המטרה ללבות פעם אחר פעם את האש"

אילן: "אני שמח מאוד שהמאבק הזה מבהיר היטב את המצב שבו נפגעים גם דתיים וחרדים מתונים. כרגע ברור שקווי ההפרדה גורמים לציבור החרדי יותר נזק מתועלת, ולמרות זאת אין נכונות לבטל את זה, אני הייתי ממליץ לציבור החרדי לבטל את זה".

פפנהיים: "אני חושב שמאוד חשוב לשבת אנשים מהציבור החרדי על כל מגזריו עם נציגים מהציבור החילוני, היום צריכים לקחת אחריות על הציבור שלנו שעוד מעט הוא מיליון חרדים כמעט בארץ, צריך להתמודד עם זה בכלים הקיימים ולשבת ביחד. לגבי העדה החרדית זה לא נכון לצייר אותה כקיצונית ולא מעורבת.

"אתה יודע טוב מאוד שהעדה החרדית מעורבת בהרבה נושאים שקשורים לציבור החרדי, נכון הקיצוניים מצטיירים שהם אצלנו אבל קיצוניים יש בכל מקום. ברור שבמסגרת אותו שולחן צריך לשבת ולחשוב איך להילחם באותם עשבים שוטים".

הורוויץ: "אני חושב שכל הדיון הוא העיסוק המוגזם בדברים מלאכותיים שלא מעניינים את רוב הציבור בישראל. בסופו של דבר כאשר אני יושב עם אדם חילוני כשאתה מסביר לו דברים כהווייתן הגישה שלו משתנה".

"לא טומי לפיד" • ציפי לבני

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!