"צריך להחליף את בנימין נתניהו" • ח"כ אורי אריאל • ראיון

מפלגת 'האיחוד הלאומי' אינה מפלגה חרדית במוצהר, אבל לא פעם, כששומעים את חבריה נואמים מעל דוכן הכנסת, קשה להבחין בינם לבין יהדות התורה או ש"ס.

מצד שני, יש במפלגה גם ח"כ שאינו נחשב לדתי. מצד שלישי, רבים מחסידי חב"ד, למשל, מעניקים לה בשמחה את קולותיהם. לא באופן רשמי, שכן כידוע לכל, התנועה אינה מזדהה פוליטית כחלק מעקרונותיה (רק פעם אחת חרגה מהם, בבחירות 'ההן', ונדמה שעד היום היא מתחרטת על הרגע ההוא). הרבי זצוק"ל אמר להצביע למפלגה החרדית ביותר, אבל מכאן ואילך הפרשנויות נרחבות.

ח"כ אורי אריאל הוא חלק מהוועדה למינוי שופטים, וככזה הוא חלק בלתי נפרד מהניסיון לבצע מהפכה בגוף השיפוטי במדינת ישראל.

האם הוא חש שהניסיונות האלו מצליחים?

ובכלל, איך זה להרגיש מחוץ לקואליציה, שבראשה עומדת מפלגה ימנית?

רוצים איחוד דתי

החרדים קצת פחות מכירים אותך, אבל החב"דניקים מכירים אותך מאוד, אני אומרת לח"כ אורי אריאל, ומנסה לשמוע ממנו על החיבור שלו עם המפלגות החרדיות. שכן, המפלגות החרדיות רואות בחברי הכנסת של 'האיחוד הלאומי' פרטנרים לכל דבר ועניין.

הוא מאשר את הדברים. מאז ומעולם סבור היה שהם צריכים לעבוד יחד עם המפלגות החרדיות. "מעולם לא הצבעתי נגד המפלגות החרדיות, ובמקרים שהייתה בעיה מבחינתי, נעדרתי מהמליאה או נמנעתי.

"יתירה מכך", הוא אומר, "אני חושב שצריך להגיע לשיתוף פעולה מלא לקראת הבחירות הבאות", ומדבר על מודל לפיו כל סיעה תשמור על ייחודה, אך ילכו לבחירות כגוש אחד. גם הוא מבין ש"צריך בשביל זה את הסכמת גדולי התורה", ואת זה, גם הוא יודע, "עדיין אין".

"אני אומר לכם פה בצורה הכי ברורה, שאנחנו בעד ונפעל בעד והלוואי שיהיו לנו שותפים גם במפלגות האחרות", הוא מצהיר. אני מזכירה לו שהדבר קצת מסובך, בעיקר בכל הנוגע ל"דגל התורה" שבתוך "יהדות התורה".

הצהרות דומות, אגב, שמעתי גם מפי שר המדע דניאל הרשקוביץ, יו"ר 'הבית היהודי', אני מזכירה לו, ואומרת שאם לפחות יצליחו להגיע לאיחוד איתם, גם זה "דיינו".

לא, הוא אינו מסכים. "זה דיינו במובן הזה של התחלה, אם זה יקרה זו לא השאלה אלא השאלה היא מתי זה יקרה. במפד"ל יש עדיין הרהורים לכאן ולכאן, אבל זה יקרה. אלא שאנחנו חושבים שאפשר להגיע ליותר מזה, ולהגיע לשינוי כבר בכנסת הנוכחית, והלוואי וזה יקרה".

• איפה עומד הדיל עם 'הבית היהודי'?

"בהתקדמות. אני מעריך שתוך כמה חודשים זה ייגמר. ודאי שאם תהיה הקדמת בחירות, זה יזרז את זה, אבל בהנחה שהדברים ימשיכו איך שהם מתקדמים כרגע, אז תוך כמה חודשים".

• אם אני מבינה נכון, ח"כ מיכאל בן ארי מתנגד לזה, כי לדעתו 'הבית היהודי' לא מספיק ימניים, ומצדם מתנגד לאיחוד זבולון אורלב?

"אין התנגדות אצלנו מאף אחד, כולם חושבים שזה ראוי, גם ידידי מיכאל בן ארי. יש שאלה על הדגשים, אלו הסכמות לשים בקדמת הבמה. אבל את זה נפתור בינינו. כולם רוצים את האיחוד".

• ומה לגבי זבולון אורלב?

לא, הוא לא מסתכן לדבר בשם מפלגה אחרת. "את זה צריך לשאול אותם", הוא אומר.

אגב, גם האחידות אצלכם לא מלאה, אני מזכירה לו. לדוגמה: דיברו על כניסה לקואליציה, כמדומני ששוב ח"כ בן ארי התנגד. גם בליכוד, אמנם, לא 'התלהבו' יותר מדי, אבל גם אצלכם היו התנגדויות.

"לא, היה אצלנו דיון, היו גם ויכוחים על זה, הייתה מחשבה שהכיוון הוא להיכנס, אבל היות ולא באה הצעה מהותית מצד ראש הממשלה, שהוא זה שצריך להזמין, הדבר לא הוכרע. כשנקבל הצעה מסודרת נעלה את זה שוב לדיון. אני יכול להעריך שתהיה הסכמה ובפרט שלא נחויב בנושא המדיני. על זה, אגב, אני אומר לך, שיש הסכמה עם הליכוד ויש מכתב שאומר שבמקרה שנכנס לקואליציה, לא נחויב בנושא המדיני".

מחכים להזמנה של ביבי

למען האמת, אני אומרת לו, אתם יותר 'זולים' - במרכאות, כמובן - ממפלגת 'העצמאות', שהם די 'יקרנים' בדרישות שלהם. שם כמעט כולם שרים וסגני שרים, כמעט אין שם אף אחד שהוא לא שר או סגן שר.

"כן, יש להם מעמד מיוחד, במסגרת הנסיבות הקואליציוניות ראש הממשלה החליט, ואני מניח שזה לא יחול גם עלינו. אבל אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות שונים מאחרים. כשנגיע לגשר - נדבר על זה".

• נסה שנייה להיכנס לראש של נתניהו. הרי החיבור שלו עם 'העצמאות' הוא לא הכי טבעי שבעולם. אולי עם אהוד ברק כחבר, סיירת מטכ"ל - כן, אבל עם 'העצמאות' בכלל החיבור לא טבעי.

"לא עניין של טבעי, ראש הממשלה סופר קולות והם סך הכול ממושמעים".

• בסך הכול קול אחד יותר מכם, למה לא להכניס אתכם ולשלם פחות?

"הם נוחים, אהוד ברק הוא שר החוץ שלו לענייני ארצות-הברית, מייצג אותו לכל דבר, הולך איתו יד ביד בדברים משמעותיים ביותר. לצערנו, בנושא ההתיישבות ביהודה ושומרון אין ביניהם הסכמה, ואהוד ברק מנצל את זה לרעה".

וגם, אני מזכירה לו, לפני שבוע הם סירבו ליישר איתו קו בנושא חוקי בית המשפט העליון.

"נכון, אבל בסך הכול יש ביניהם משמעת על הליכה משותפת והם מסתדרים ביניהם".

• זה אומר שנתניהו פוזל, למעשה, שמאלה.

"אין שום שאלה. מאז 'נאום בר אילן' כולנו יודעים שראש הממשלה של הליכוד ושל הימין פועל נגד המפלגה שלו, כנגד המרכז שלו, כנגד המצע שלו, כנגד הממשלה, כנגד הקבינט שלו. הוא לקח עמדה, לא אישר אותה בשום פורום, והולך איתה ומצהיר עליה".

אני מנסה להפריד בין תחילת כהונתו לחודשים האחרונים. בתחילת כהונתו הרי המרכז זעם, היו כינוסים של חברי כנסת מטעם הליכוד שטענו נגדו טענות קשות. אבל אחר כך, בעקבות נאום הקונגרס שלו, הוא כן התפתל בין המילים וזז 'טיפה' ימינה.

לא, הוא לא ראה שום שינוי, וגם לא רואה מצב שבו 'האיחוד הלאומי' מיישר איתו קו בנושא המדיני. ובכל זאת יש עוד הרבה נושאים שבהם כן יוכלו לפעול במשותף ולהסכים עליהם.

• אופוזיציה היא לא משאת נפשו של פוליטיקאי, אתם לא יכולים להשיג משם הרבה.

"נכון. לכן נמתין להזמנת ראש הממשלה אם וכאשר".

צריך שופטים חרדים

אנחנו עוברים לשיתופי הפעולה בין 'האיחוד הלאומי' לבין החרדים: היו רינונים באחרונה על דילים ושטיקים בוועדה למינוי שופטים ובוועדה למינוי דיינים. כחבר בוועדה למינוי שופטים. אתה מכיר עסקאות חשאיות מהסוג הזה? - אני שואלת.

לא. הוא לא מכיר. "אפילו התרעתי בפני המפלגות החרדיות על כך שלא מעבירים המלצות למינוי שופטים, זה דבר מאוד מוזר כי יש הרבה מאוד עורכי דין צעירים ומצוינים וחובה שהם ישתלבו במערכת המשפטית. זה קשה כי הם עוזבים משרד. ובכל זאת פניתי מיוזמתי לשני חברי כנסת חרדים, אחד מהם הוא יו"ר סיעה, ובקשתי שיביאו שמות ונשתדל להכניס אותם ככל שהם מתאימים".

אני מזכירה לו שבשעתו הציעו לרב שלמה דיכובסקי לכהן כשופט בבית המשפט העליון והוא סירב, כדי שלא להיות חלק ממערכת שלא כל הכרעותיה מתאימות ליהודי חרדי.

אבל הוא מדגיש שמדובר לא רק על שופטים לעליון אלא גם למחוזי והשלום. למה חרדי לא יכול להיות שופט בתל-אביב? בחיפה? "הם אמרו לי שזה באמת לא בסדר, אולי בזכותכם ייצא מזה משהו. יש הרבה עורכי דין שמתאימים גם למחוזי, גם לשלום, ואולי גם לבית המשפט העליון".

הדיבור שלו עם חברי הכנסת החרדים היה לפני כשבוע, "אז אולי ניתן להם את הזמן", הוא מציע.

"אני רוצה שבבתי המשפט יהיה גיוון של כל הקשת בישראל. זה נכון לחרדים, זה נכון גם לאחרים. כל אחד בא עם המטען הרוחני שלו, אנשים מייצגים קהלים שונים", הוא אומר, ומקווה שבעזרתנו יצליח לקדם זאת. "אם יביאו מועמדים טובים יש סיכוי טוב להעביר אותם. הם לא ייפסלו על רקע היותם חרדים, ואני אחד מחברי הוועדה ומכיר את גישת חברי הוועדה. יש עשרות משרות, אין שום סיבה שלא יתאימו גם לעורכי דין חרדים".

הימין מתחיל לשלוט

הנושא הבא נוגע לשטף ההצעות, שבשמאל מכנים הצעות "נגד בתי המשפט". לי, אני אומרת לו, יש הרגשה שהימין, בעצם, אינו יודע לשלוט. הוא מתקדם צעד קדימה, עושה שני צעדים אחורה. גם ראש הממשלה עצמו מזגזג.

"מסכים לדברים. צעד תימני כפול קוראים לזה. צעד קדימה שניים אחורה. ובכל זאת, יש התקדמות, אני חש בכך. היא רחוקה מלהיות מה שצריך להיות, אבל מתחילים להרים את הראש ולהבין מהו שלטון. יש התקדמות כולל במינוי שופטים, מינינו למעלה מ-100 שופטים ואני חושב שהכנסנו 80% שהם לדעתנו טובים. נמשיך עם זה, כולל ביום שישי האחרון בו בחרנו 21 שופטים, ואני חושב שגם בדברים אחרים יש תזוזה, איטית מאוד אך חיובית, ואני מברך עליה".

• אתה לא חושב שהימין חושש לשלוט? אנחנו מ-77' עם שלטון ימין, בהפסקות קלות, ולא ממש נעשה די.

"אני מסכים איתך, אבל טוען שבזמן האחרון יש שינוי שמסמן את בוא 'אביב השליטה הימנית'. ואנחנו כמובן תומכים בכך בהצבעות".

• אולי בבתי המשפט יש תזוזה קלה ימינה, אבל בתקשורת עדיין לא, היא כמעט כמו שהייתה בקום המדינה.

"אני חושב שאת קצת מחריפה בעניין. תסתכלי על המינוי של יו"ר רשות השידור, של מנכ"ל רשות השידור.

• הם משפיעים על התכנים?

"כן, אני חושב שכן. תראי, זה תהליכים. מי שחושב שיום לאחר כל מינוי יפתח את הרדיו וישמיעו מוזיקה אחרת, אז לא. אבל כשבודקים את המגמות לאורך השנים יש התקדמות. איטית, לצערי, והתפקיד שלנו לדחוף את זה קדימה".

• אז אתה מרוצה, אופטימי.

"אופטימי מהמגמה, כן, מרוצה לא, כי זה מעט מדי ומאוחר מדי. צריך לזכור שבעוד שנה שנתיים תהיינה בחירות ומה שלא נעשה עכשיו אולי לא נוכל לעשות אחר כך".

אני לא חושבת שישתנה משהו מהותי בבחירות הבאות, אני חושבת בקול, וממהרת לסייג: אולי עם 'עצמאות' בחוץ ואתם בפנים, זה כן שינוי משמעותי.

אבל הוא ממאן להיסחף אחר הערכות. "נחכה ונראה". נחכה ונראה גם אם הימין יהיה מסוגל להתאחד, אני מזכירה לו, כי הרי בעבר הימין לא ממש ידע להתאחד ולנצל את כוחו האמיתי.

"בשנים האחרונות זה אכן ככה, ויש מקום לשנות את זה ואנחנו עובדים על זה".

אנחנו עוזרים לחב"ד

לאיחוד הלאומי, אני אומרת לו, יש פיצול אישיות: מצד אחד, קבוצה חב"דית ענקית שתומכת במפלגה, מצד שני יש לכם מצביעים שדורשים גיוס לצה"ל. ולא תמיד האינטרסים האלו הולכים ביחד. אתה לא מרגיש קונפליקט?

"לא, אנחנו חיים טוב מאד עם חסידי חב"ד, ויש עוד קבוצה של חרדים שהולכת וגדלה. אין סתירה. יש את הציונות הדתית שיש לה הדגשים אחרים, אבל המשותף הוא לאין-ערוך גדול מאשר המפריד. וצריך לזכור את המשותף. לעיתים יש אצלנו מי שמדגיש את חילוקי הדעות, צריך לומר אותם ולדון בהם אבל צריך, מאידך, לראות את המאחד. התורה, העם, הארץ – עם זה צריך להתאחד, ואז יהיה לנו כוח להשפיע".

אני נותנת לו דוגמה מהימים האחרונים: גדעון סער הגדיל את התקציבים לישיבות דתיות-לאומיות שמחנכות להתגייס לצה"ל, לא נכללות בזה ישיבות חב"דיות למשל, שהגם שחלק מהם מתגייסים, בישיבות לא מחנכים לזה. איך אתה מצליח לרצות את כולם?

"אנחנו לא מצליחים לרצות את כולם, אבל אין אף אחד שאומר שאם אני לא מקבל גם האחר לא יקבל. כולם היו בנינו ואנחנו מטפלים בכולם. במקרה הזה שר החינוך מזדהה יותר עם הציונות הדתית, ואנחנו מנצלים את זה ומנסים להביא את זה לידי מימוש, אבל עדיין חשים חוב לחב"ד ולחרדים. למשל, נשתדל בוועדת כספים לעבוד יד ביד עם גפני ואחרים. עד היום העבודה הייתה טובה, אנחנו מגבים האחד את השני, גם הוא תומך בדברים החשובים לנו, כמו מיגון רכבים ביו"ש, אבטחה במזרח ירושלים ועוד, יש שיתוף פעולה פורה".

• כשחב"ד מנסה להשיג תקציבים בכנסת, למי היא פונה? לגפני? לאלי ישי? אליכם?

"לא יודע למי עוד הם פונים, אבל גם בהחלט אלינו. לפני כעשרה ימים הייתה לנו ישיבה עם אנשי הדרום של חב"ד ועוד. בחלק מהדברים אנחנו מצליחים, דברים אחרים עדיין בטיפול ובהחלט שהם פונים. אנחנו בהחלט מרגישים אחריות כלפיהם, ביקרתי רבות בכפר חב"ד ובכלל, בכל סיור שלנו אנחנו משלבים ביקור במוסדות חב"ד. בנצרת עילית, בקרית מלאכי, ועוד ועוד, מבקרים, פועלים ומנסים לעזור".

אם ביבי ילך - נכנס בקלות

• כעומד מן הצד, מילה אחת על בנימין נתניהו. אתה לא בממשלה שלו ואתה יכול לומר מה שאתה רוצה.

הוא נזכר איך קיבל מידיו של ראש הממשלה, עוד בקדנציה הראשונה שלו, את ספרו 'מקום תחת השמש'. "כמנהיג, אותי הוא מאכזב. אני מקווה שהוא השאיר דלת מספיק פתוחה כדי לחזור למקורות מהם בא ועליהם גדל ואשר שנים שהיה מתנהג כך. אני מקווה שנוכל לשתף איתו פעולה גם בדברים המדיניים, כאשר תהיה התפכחות מסיפור שתי מדינות לשני עמים, ממערב לירדן, שזה דבר בלתי אפשרי".

• הוא לא באמת עושה את זה.

"לא מסכים להגדרה הזו. כי מה שהוא עושה זה שהוא פוגע באופן אנוש בתודעה היהודית, השורשית, הישראלית, הביטחונית - שכל השטחים שלנו. היום בקהלים הישראלים מקבלים את העמדה הזו, ולצערי הוא מוביל אותה. הוא נכנע ללחצים שלא ניכנס אליהם. אני מאוכזב, אבל עדיין מקווה. ואם לא, אני חושב שבעיקר הליכוד צריך לחשוב על החלפה".

• אתה קורא לליכוד להחליף ראש?

"אני קורא להם לשקול את האפשרות - אם נתניהו ימשיך בדרך הזו, ואם חס וחלילה גם יעשה מעשים, והוא עשה בקדנציה הקודמת בהסכמי וואי".

• תסמוך על אבו מאזן ששום דבר לא ייצא מזה.

"אני לא סומך על הערבים. יש לי ראש ממשלה שהוא ימני, ואני מקווה שהוא יעשה שינוי לטובה. ואם לא, כמו שאמרתי, הליכוד צריך לשקול ולומר שהוא לא מייצג אותו".

• מי מהקודקודים שם מייצג את דעת הליכוד? בוגי יעלון, דן מרידור, סילבן שלום, גלעד ארדן גדעון סער - יש לך המלצה?

"אני לא נכנס לזה, זו החלטה פנימית שלהם".

• אתה קורא למרכז לקרוא לו לסדר. לעשות לו מה שעושים בקדימה לציפי לבני?

"אני לא אוהב את המילים לקרוא לסדר, אבל חושב שמרכז הליכוד צריך לתת את הדעת על כך".

• וכשזה יקרה, אתם תכנסו פנימה.

"זה יהיה אז הרבה יותר קל".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!