פרוש: "הופתעתי. לא חשבתי שהמועצת תחליט להתנגד בכזאת נחרצות"

את המשחקים ב'שלב הבתים' פתחו חברי הכנסת האגודאיים בפרץ אנרגיה שלא נראה אצל חבריהם מש"ס ומדגל התורה. בתוך פחות משלוש יממות מרגע פרסום הצעת החוק של משרד הביטחון, התכנסה מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל, בהרכב חסר, וקיבלה החלטה המורה לחברי הסיעה לפרוש מהממשלה אם החוק שהציע איווט יעבור.

המופתעים הגדולים מההחלטה הנחרצת של ה'מועצת' היו חברי הכנסת האגודאיים שסקרו את החוק המוצע בפתח הישיבה מנקודת המבט שלהם. לרגעים הם נשמעו כמי שמבקשים לטעום מהעוגה ולהותיר אותה שלמה. הם התמקדו בפגמים ובחסרונות שיש בחוק שתוארו כאן בשבוע שעבר – הסנקציות הכלכליות וקביעת היעדים בחקיקה ולא בהחלטת ממשלה או שר הביטחון – אך לא התעלמו גם מהיתרונות.

כשאחד מחברי הכנסת דיבר על כך שהחוק מקנה לנו ארבע שנים של שקט, תיקן פרוש את דבריו והסביר לאדמו"רים שאם החוק יעבור ולא ייפסל בבג"ץ, יוענקו לנו שש שנים של שקט בהן יגור זאב עם כבש. ספירת השנים בנוגע לעמידה ביעדים - הסביר פרוש - תחל רק לאחר שנתיים מיום העברת החוק. רק אם במהלך שלוש שנים מאז (הווה אומר, חמש שנים מרגע החקיקה) תהיה עמידה ביעדים בשיעור של פחות מ-85 אחוזים, כי אז יפקע החוק בשנה השישית.

הסינרגיה בין החברים באגודת ישראל מעולם לא נראתה טובה יותר. ליצמן ופרוש תוחקרו לפרטי פרטים ונשאלו מה עמדתם – כשזהות השואלים לא חפפה לזהות ההנהגה הרוחנית הסיעתית של הנשאלים. אחריהם ביקש ח"כ מנחם לייזר מוזס להביע את עמדתו מתוקף תפקידו המחייב כחבר ועדת חוץ וביטחון. מוזס ביקש להזכיר שבחודש אלול הקרוב יפקע המועד בן השנה שקצב בג"ץ לתיקון החקיקה, ובמידה והחוק לא יעבור כל בני הישיבות יהפכו למחויבי גיוס בהגדרה. הדאגה לשלום הילדים והנכדים מעולם לא הייתה כה מוחשית ולא נשמעה כה אותנטית.

כשחברי הכנסת סיימו לומר את דברם, הם נתבקשו אחר כבוד לפנות את מקומם כדי לאפשר לחברי ה'מועצת' ללבן את הדברים ולקבל את הכרעתם. קשה להמעיט בחשיבות המעמד שבו ניצבים חברי הכנסת בפני גדולי ישראל, מביעים את דברם ויוצאים מהחדר כדי לשמוע לאחר מכן על ההחלטות שהתקבלו בהיעדרם.

בשיחות מוקדמות העריכו חברי הכנסת שיינתן להם מרחב תמרון וכי ההוראה שיקבלו תהיה להימנע מהצבעה אך לא למנוע מהחוק לעבור. כמה מהם הסבירו כי הערבים שייצאו מהמליאה כדי להאזין לקולות המואזין ואולי גם תמיכתו המפתיעה של לפיד שמצדד בחוק (בצעד שנתפס על ידי חברי הכנסת כמשחק מתוחכם במגרש הפנים חרדי ודחיקתם של הח"כים החרדים לפינה), יאפשרו לחוק לעבור חרף הימנעותם בהצבעה ואולי אפילו התנגדותם ההצהרתית-עקרונית שלא תלווה בהפלת הממשלה.

ההנחיה של חברי מועצת גדולי התורה לפרוש מהממשלה אם החוק יעבור ככתבו וכלשונו – הממה את חברי הכנסת האגודאיים. לזכותם ייאמר שכחסידים אמיתיים, הם עומדים ומגוננים על ההחלטה בכל במה כשהם מסבירים כל תג ונצמדים לכל אות. לעצם המושג של 'ועשית ככל אשר יורוך' שלדאבון הלב חטף מכת שמש לאחרונה, הרי שההתנהלות החסידית הזאת היא כמים קרים לנפש עייפה. חז"ל כבר למדונו שכינוס לצדיקים הנאה להם והנאה לעולם. במקרה הזה אפשר להוסיף ולומר שכינוס המועצת עשה טוב לכל חניכי עולם הישיבות שגדלו על ערכי הציות לדעת תורה, אם כי, מידה מסוימת של הנאה הייתה בעיקר לחברים החסידיים שנטלו את ההובלה.

שקט, יורים

כינוס הבזק של מועצת גדולי התורה של אגודה יצא אל הפועל מבלי שהתאפשר לחברי מועצת גדולי התורה של דגל וחברי מועצת החכמים של ש"ס להביע את עמדתם, בעד או נגד כינוס משותף של שלוש המועצות, כפי שהציעו מלכתחילה כמה מחברי הכנסת של ש"ס ודגל התורה. עוד בטרם הספיקו חברי הכנסת מש"ס ומדגל לומר 'איווט רובינזון', המועצת של אגודה כבר התכנסה והובילה להכרעה שהפתיעה את המערכת הפוליטית כולה – החילונית ובעיקר החרדית.

מי שמחפש את הדיל האמיתי בין ש"ס לדגל התורה, יכול למצוא אותו לעת עתה לא בעיריית אלעד ובשטח השיפוט של בית שמש, אלא קודם כל במשכן הכנסת בירושלים. מבלי להכניס את ראשם בין הרים, הרי שבמישור הפוליטי - עמדתם של החברים מש"ס ומדגל התורה היא כמעט אחידה. אין מה למהר להגיב, אין טעם לצאת בהתבטאויות מפוצצות בעד או נגד החוק. החקיקה שהניח איווט על השולחן מניחה את הדעת ומעניקה רמת וודאות לכך שיתאפשר לכל בן ישיבה לשבת וללמוד ללא הפרעה בחמש השנים הקרובות – בכפוף להכרעת בג"ץ שעליה אין שליטה. מכאן והלאה, דרושה בעיקר עבודה שקטה.

לדרעי שפעל רבות מאחורי הקלעים מול החבר המתקמבק איווט ליברמן, לא אצה הדרך ואת סופ"ש האחרון הוא ניצל כדי לצאת לחופשה קטנה לחו"ל במהלכה השתטח על קברי צדיקים במערב אירופה. גם בדגל התורה חברי הכנסת דוממו מנוע וכמה מהם התעסקו בשק ובאבל של מרן הגרי"ג אדלשטיין היושב שבעה על בנו. מימי השבעה של מרן הגר"ע יוסף זצ"ל על בנו רבי יעקב מקובלנו שכאשר המנהיג הרוחני יושב שבעה – חברי הכנסת המקורבים ובני הבית הרי הם בכלל אוננים הפטורים מכל מצוות היום לצורך התעסקות, גבאית משהו, בניווט זרם המבקרים.

השתיקה של החברים מש"ס ומדגל התורה לא העידה על דילמה קשה והתלבטות מיוסרת, אלא שיקפה בעיקר שביעות רצון בלתי מוסווית. בשיח הפנימי עם חברי הכנסת וגם עם כמה מראשי הישיבות שגילו מעורבות לאורך כל התהליך (דוגמת ראש ישיבת עטרת ישראל שאף הביע את עמדתו במכתב פומבי) נשמעה נימה ברורה של סיפוק מנוסח הצעת החוק. איווט, לטעמם, סיפק את הסחורה והניח על השולחן, ועוד בשם משרד הביטחון, הצעת חוק סבירה.

כשאיווט ליברמן יישב בקרוב עם חברי הכנסת כדי לסגור פינות בירושלים של מטה הוא יוכל לומר להם שאצלו מילה זו מילה. כל מה שנאמר בשיחות השקטות שניהל יועצו אבי אבוחצירא בשבועות האחרונים, כולל מול חברי הכנסת של אגודה, אכן הוכלל בתזכיר. הסנקציות הפליליות נגוזו. הסנקציות הכלכליות אינן פרטניות אלא כלליות על תקציב הישיבות ובכל מקרה יחולו רק במקרה של אי עמידה ביעדים אחרי שנתיים.

בכל מה שנוגע להיעדר הגמישות וקביעת יעדי הגיוס בחקיקה ולא בהחלטת שר הביטחון או הממשלה – נושא עליו הורחב כאן הדיבור בשבוע שעבר – הרי שמדובר במו"מ על דבר שלא בא לעולם וספק אם ניתן לומר עליו את הגדרת חז"ל 'דעבידי דאתו' – שעשוי לבוא. מטרת העל של חברי הכנסת החרדים בכל הנוגע לבחורי הישיבות – הייתה מאז ומתמיד לקנות זמן ולדחות את הקץ. מי שמצפה לקבל הבטחה שלטונית לשקט תעשייתי על פני פרק זמן של יותר ממה שהונח על השולחן, מעיד על עצמו שאינו פוליטיקאי ריאלי שחוזה את הבאות, אלא אדם הוזה.

בעולם מוטרף שבו מתחוללים שינויים של דורות בעשרים וארבע שעות, שש שנים הן יותר מנצח. איווט רק יכול לחלום שמישהו יעלה על הדעת להעניק לו על גבול הרצועה הבטחה לשקט ארוך טווח שכזה.

קולות הקנאים

בתום ישיבת הסיעה שבמהלכה אמרו חברי הכנסת של דגל את אשר על לבם – במגבלות השמירה המתבקשת על כבוד גדולי ישראל, ישבנו עם מאיר פרוש בלשכתו בכנסת לרגע של התבוננות. ניסינו להבין איך האיש שהותקף על ידי הקנאים ברחובות ירושלים והואשם על ידם כפשרן שמוביל את השיח על חוק הגיוס, הפך תוך שבוע לסמן הימני בסיעות החרדיות נגד כל פשרה. פרוש נמנע עד כה מלפרוש את משנתו, מתוך רצון לאפשר ניהול שיח שקט שיוביל לתוצאות רצויות. את משנתו הוא פורש כאן לראשונה בנחישות וברגישות כשהוא משיב לכל השאלות הקשות.

חברים בדגל התורה ובש"ס טוענים שמאחורי הקלעים התססת את האדמו"רים נגד החוק והתמקדת בחסרונותיו ולא ביתרונותיו. חלק מהם אפילו רומזים לכך שמאחורי הקלעים מסתתרים שיקולים נוספים כמו ההתנגדות למועמד של ליברמן בירושלים והקריצה לקולות הקנאים בבית שמש.

"זו טענה מגוחכת שמיותר אפילו להתייחס אליה. הרי חבריי ואני הבאנו את השיקולים לכאן או לכאן בפני גדולי התורה והצגנו את הדברים בצורה עניינית וקרה. ההחלטה הייתה שלהם ולא שלנו. בכנות, חשבתי ואני עדיין חושב שאנחנו לא צריכים להיות אלה שתומכים בחוק ואיננו יכולים להיות חלק מההסכמה לחוק כזה, אבל לא חשבתי שההחלטה תהיה להתנגד בכזאת נחרצות. גם אני הופתעתי אבל בשביל זה יש לנו גדולי תורה ואנו עושים ככל שהם מורים לנו".

וכי מה חשבת לעצמך? אתם בורג מרכזי בממשלה והחוק הזה לא יעבור מבלי שתתמכו בו פוזיטיבית. הרי ברגע האמת הערבים לא ירוצו להציל את הממשלה.

"הערבים יכולים לכבוש את עיריית ירושלים ולא עושים זאת. תתפלא, אבל גם להם יש עקרונות ובנושא הגיוס הם היו עקביים. לכן חשבתי שאולי יורו לנו להימנע או להצביע נגד אבל לא להפיל את הממשלה, אבל מרגע שנפלה ההכרעה במועצת אנו פועלים כפי שמורים לנו".

בוא נדבר רגע על החסרונות עליהן הצבעתם. הסנקציות הכלכליות כיום מפריעות לכם אבל בשעתו, התחננתם בפני שקד שיהיו סנקציות כלכליות ולא פליליות - אז מה נשתנה?

"לא היה ולא נברא. לא התחננו ולא הסכמנו ויתירה מזאת, הרי אני אישית עליתי בל' ניסן ללשכה של איילת שקד. זה היה אחרי שעלתה הצעה שהורכבה מחוק יסוד לימוד התורה וחוק בן צור והיה מי שהציע להוסיף סעיף שיהיו נפקויות כלכליות אם לא תהיה עמידה ביעדים. אמרתי אז לשקד שלא נסכים לכך והוספתי שלדעתי הבעיה הגדולה היא בפרשנות שהפרקליטות נותנת לחקיקה כשהיא נדרשת להביא את עמדת המדינה בפני בג"ץ".

ועל כך אומרים חברי כנסת בש"ס ובדגל התורה - ממתי 'גזירת הגיוס' הפכה לגזירה תקציבית ולא ערכית?

"אני לא שמעתי אף אחד שאומר זאת בקולו ולכן מבחינתי זה לא נאמר. הם הרי יודעים את עמדתנו וחשוב להבהיר גם לציבור שעניין הסנקציות הכלכליות בעייתי, אבל הוא לא הסעיף הכי חמור בהצעת החוק ואני מאמין שלא בגללו קיבלנו את ההוראה החד-משמעית. אני יכול לומר שהליכוד לא בסדר ולא מתנהגים כך עם שותפים כשמטילים עליהם סנקציות כלכליות אבל מה שהפריע יותר מהכל לאדמו"רים זה העניין שאם לא עומדים בפחות מ-85 אחוז מהיעדים, אחרי חמש שנים החוק יפקע וכל בני הישיבות יהפכו לחייבי גיוס מבלי שתהיה שום גמישות לממשלה או לשר הביטחון לשנות את הדברים".

ועל זה משיבים חבריך מש"ס ומדגל התורה – שהאלטרנטיבה הרבה יותר גרועה. הרי ללא חוק ימצאו עצמם כל בני הישיבות בחודש אלול הקרוב ללא הסדר חוקי. המשמעות תהיה שלילת תקציבים ומאוחר יותר גם הפיכתם לעריקים.

"זה שיקול שמונח כל העת לנגד עינינו אבל כבר היינו בשתי סיטואציות כאלו בעבר. ב-98' כשבג"ץ פסל את ההסדר של 'תורתו אומנותו' וב-2015 אחרי שבג"ץ פסל את חוק טל. אמרתי בישיבת הסיעה שאני מוכן להמר שעד צום גדליה לא יהיה גיוס ולא תהיה הפסקת תקציב. אם נהיה מאוחדים ואיתנים בדעתנו גם בג"ץ יבין שיש פה ציבור גדול שיש לו עקרונות ואי אפשר לדחוק אותו לקצה".

זו בדיוק הנוסחה ששמענו בשנים האחרונות מהפלג הירושלמי...

"עליי אי אפשר לומר שאני משיב בשלילה לכל הצעה. הרי ישבתי שעות עם כל הגורמים הנוגעים בדבר כולל בשבועות האחרונים. אבל עלינו להפנים ולהבין שאיננו יכולים רק בגלל החשש הזה לומר כן לכל הצעה. יש לנו הסכם קואליציוני ברור שכתוב בו שבמדינת היהודים לא יגבילו מכסת לומדי תורה. ביבי חתם לנו על ההסכם הזה ומה שמציעים כעת זו הפרת ההסכם. הרי הנוסח שמוצע לנו נכלל רק בחוק שעבר בממשלת לפיד. למה שנסכים מרצון לדבר כזה?"

כי ניתנות לנו שש שנים של שקט – ומה שעשיתם תמיד זה לקנות זמן הרבה יותר קצר בכסף הרבה יותר גדול.

"ראשית אין לנו שום ביטחון שיינתנו לנו שש שנים של שקט. אני לא מזלזל בכך שיש יתרון לחוק שהצבא מציג כצרכים שלו אבל כולם מודעים לכך שבג"ץ עלול לפסול גם אותו. וכי מה נעשה אז? הרי יבואו ויאמרו לנו ובצדק: כבר הסכמתם לסנקציות פליליות – אז שזה יהיה בעוד שנתיים במקום בעוד שש. יש פה עניין עקרוני ואנחנו לא יכולים לתת יד לחוק שאומר שאם לא תהיה עמידה עתידית ביעדים, לומדי תורה יהפכו לעבריינים".

ככל שאתה מסביר את עמדתך יותר כך גוברת התחושה שמבין כל חבריך אתה נוקט בקו הכי קיצוני.

"זה לא קו קיצוני. זו עמדה עקבית. אף פעם לא הציעו לנו להסכים לסעיף כזה וסעיף כזה היה רק בתקופת לפיד בניגוד מוחלט לעמדתנו. אז מה אתה רוצה, שאשאר רגוע? שאסכים לדבר כזה?"

אתה חוזר ואומר מה אתה לא רוצה. והשאלה היא, מה אתה רוצה ובעיקר מה יכול לעבור?

"חוק יסוד לימוד תורה".

נו, באמת. הרי כולם כבר יודעים שזה לא ריאלי. חוץ מיהדות התורה וש"ס כל שאר השותפות התנגדו נחרצות להצעה.

"נער הייתי וגם זקנתי והריאליות בפוליטיקה תלויה הרבה גם בעמדה עקבית שלנו. הנקודה המרכזית שלנו היא שלא ייתכן שנסכים לחוק שאומר שבנקודת זמן עתידית, לומדי תורה בנסיבות מסוימות יהפכו אוטומטית לעריקים. זה חייב להשתנות והסמכות חייבת לחזור לשר הביטחון או לממשלה כך שיתאפשר מרחב של גמישות. מעבר לזה, דעתי היא שאנו צריכים לומר כבר מהיום שנדרוש בעתיד את העברת חוק יסוד לימוד התורה".

לעתיד לבוא כשיבוא משיח זה יהיה חוק היסוד היחיד אבל במציאות העכשווית ובכנסת הנוכחית – מה אתה מציע?

"החלטת המועצת ברורה. אסור לנו לקבל מתוך לחץ החלטות נמהרות ולא טובות שנבכה עליהן שנים רבות אחר כך. אני מאמין שהתנהלות נבונה בשיתוף פעולה של חברי הכנסת תצליח להביא לתוצאות יותר טובות והנוסחה הראשונית שהציע משרד הביטחון, לא תהיה המילה האחרונה. אם תהיה הסכמה על כך שלומדי תורה לא יהפכו אוטומטית לעריקים – נוכל לדעתי להגיע להבנות".

ימים יגידו, והרבה לא נותרו. שעון החול לתום המושב אוזל במהירות ואם נוסחה שכזאת לא תימצא בימים הקרובים – אנה אנו באים.

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!