"הגיע הזמן שחרדים ייצאו לעבוד" • סילבן שלום מדבר

איש בליכוד עדיין לא חשף בגלוי את כוונותיו, אולי כי זה מוקדם מדי ואולי כי נתניהו יושב חזק מדי על כסאו. ובכל זאת, כאשר ברקע עומד הפריימריז הפנימי והדיבורים על מערכת בחירות בעוד כשנה הולכים וצוברים תאוצה, קשה שלא לפזול ולבדוק מי מתכוון ללכת 'ראש בראש' מול הראש.

אחד המועמדים הפוטנציאליים לצעד שכזה הוא המשנה לראש הממשלה, השר לפיתוח הנגב והגליל, סילבן שלום. אתה מתכוון ללכת מול נתניהו לראשות? – ניסיתי לשאול אותו בפתח הראיון שערכתי איתו במשרדו שבכנסת. אבל הוא, פוליטיקאי משופשף מזה עשרות שנים, יודע להתפתל בין המילים, לומר, ולא לומר את התשובה.

בחירות עוד שנה? – אני מנסה לשמוע ממנו, אבל הוא מרים ידיו אל על כאומר "מי יודע".
יהיו מתי שיהיו, איפה אתה רואה את עצמך בבחירות ההן? – אני מנסה להתקדם לעבר השאלה 'האמיתית':

"אנחנו מפלגה דמוקרטית שבה יש לכל אחד את הזכות להתמודד", הוא פותח ומבהיר. אחר כך, כמתנצל על עצם כוונתו (עליה הוא עדיין לא מדבר במפורש), הוא מזכיר לכולנו ש"גם נתניהו התמודד מול שרון כשהיה ראש ממשלה מכהן וגם שרון התמודד מול שמיר כשהיה ראש ממשלה מכהן, ואף אחד לא פסל את האפשרות הזו".

אני מנסה להבין ממה נובעת נימת ההתנצלות שבקולו, ומבהירה לו שלא שאלתי את השאלה כדי לאלץ אותו להתנצל, אלא להיפך, כדי לברר האם אכן הוא מתכוון להתמודד מול.

בעוד הוא בוחר לשוב ולהתפתל עם המילים, "הליכוד היא תנועה דמוקרטית וכל אחד רשאי להתמודד גם על תפקיד ראש הממשלה. וכשנגיע לגשר נחצה אותו", אני מנסה ללחוץ. עוד לא החלטת?.

"אני חושב שאנחנו נמצאים בשלב מוקדם מדי, כשנגיע לגשר אנחנו נחצה אותו", הוא אומר כפוליטיקאי. ואז חושף קצת יותר. "אני הודעתי לא פעם שבכוונתי להתמודד, זה לא דבר חדש, בעבר הייתה לי כבר התמודדות אחת לאחר ששרון פילג את הליכוד ואני נשארתי בליכוד. אז נתניהו קיבל 43% ואני קיבלתי 34%, זה היה ב-2005, לפני הרבה מאד שנים".

כלומר, מאז שיפרת עמדות, אני מנסה לחדד את דבריו. אבל הוא אינו מוסיף לפרט.

יהיה סופשבוע ארוך

אני עוברת איתו אל הנושא הבא, נושא בו עסקנו בהרחבה במהלך ראיון קודם שערכתי איתו בלשכתו שבתל-אביב - סוף שבוע ארוך.

בינתיים כולנו עובדים גם בימי שישי וגם בימי ראשון, אני מזכירה לו, אבל הוא מבטיח ש"הדבר הזה מתקדם".

"יש כמובן שלבים שיש לעבור", הוא מזכיר, "ראש הממשלה הודיע על הקמת וועדה, הוועדה הזו התכנסה מאז לישיבה אחת בלבד".



חודשיים חלפו מאז הקמת הוועדה, אני מחדדת, ומזכירה לו שטרכטנברג הספיק כבר להתכנס וגם להתפזר 'עם דו"ח' ביד. סחבת מכוונת?

"בסופו של דבר זה יעבור, עם הממשלה או בהצעת חוק פרטית. אני חושב שנושא כזה צריכה להוביל הממשלה, אבל אם הממשלה תתמהמה אז אני יודע, שומע, מאלו שכן הגישו הצעות חוק פרטיות שיש להם כוונה לקדם אותם".

• בשעתו, כשדיברנו על הנושא הזה, שאלתי אותך אם אתה מודע לזה שמן הסתם נתניהו אומר שהוא תומך בזה אבל בפועל יגרור רגליים.

"הרכבת יצאה מהתחנה", הוא אומר, זה כבר לא הפיך, ואנחנו ממשיכים לצעוד קדימה, אני ממשיך להיפגש עם גופים, עם ארגונים, עם קבוצות שרוצות לקדם את הדבר הזה. מעבר להצעות חוק שהוגשו על ידי זאב אלקין, יריב לוין, זבולון אורלב, הגיש עכשיו גם איתן כבל והבנתי שדליה איציק מתכוונת גם היא להגיש".

• יש הרבה שרוצים לגזור קופון על הרעיון.

"לא, הם חושבים שזה רעיון טוב, ניתן להם את הקרדיט".

זה בכל מקרה יישאר על שמך, אני מרגיעה, והוא מחייך...

אני קרוב למסורת

ואל הנושא 'החרדי': יש קצת בעיה בראיונות לכלי תקשורת חרדיים, אני אומרת לו, כשאתה בא לכלי תקשורת חרדי ואומר 'אני אוהב את החרדים, רוצה שהם ילמדו בישיבות ובכוללים ורוצה שהמדינה תיתן להם כסף, אתה אוכל אותה אחר כך מול ערוצי הטלויזיה ומול העיתונות הכתובה כי שם אתה צריך להגיד משהו אחר. איך אתה יוצא מזה? מה באמת אתה חושב על החרדים, על מה שאמר אפרים הלוי?.

הוא בוחר דווקא בסיום השאלה ומתייחס לדבריו של אפרים הלוי: "אני חושב שמה שהוא אמר זה חמור, לבוא ולהגיד שהאיום החרדי גדול יותר מהאיום האיראני זה דבר מופרך. אני שמח שבסוף חזר בו".

בגלל הקטע של ההשוואה לאיראנים, או כי אתה חושב שהחרדים הכול בסדר אצלם? – אני שואלת, ומקדימה ואומרת שאני מודעת לזה שהוא צריך להתפתל עם התשובה.

לא, הוא לא חושב שהוא צריך להתפתל, אין קבוצה מושלמת, אבל הוא, בתור אחד שיש לו זיקה לדת ולמסורת, בא מרקע דתי, הקים בתי כנסת וכולל על שם אביו, יותר מרגיש קרוב. "הרגשתי תמיד קרוב, בכל תפקידיי, גם כאשר דאגתי לעשות את הנח"ל החרדי כשהייתי סגן שר הביטחון, נפגשתי עם רבנים ועם חברי כנסת שסמכו את ידם על העניין.

"כשהייתי שר האוצר הקמתי עשרות מקוואות בכל רחבי הארץ. גם היום, במשרד לפיתוח הנגב והגליל, אנחנו פועלים 'בנתיבי צדיקים', מעודדים ביקורים בקברי צדיקים, משפצים אותם, אנחנו בימים אלו פועלים לשיפוץ של קבר רבי יהודה סומך, בצומת סומך".

לא המרכז למקומות הקדושים, אמור לדאוג לכל זה?

"יכול להיות, אבל אני חושב שמה שנמצא בנגב ובגליל הוא בתחום אחריותי".

'ארץ ישרואל' שלנו

במעבר חד הוא עובר לדיון פילוסופי משהו על העבר ה'עתיק' של מדינת ישראל, תוך שהוא מגלה בקיאות מדהימה בנבכי ההיסטוריה היהודית.

"אם יש משהו שאני שונא זה שאומרים שמדינת ישראל היא בת 63. זה מוציא אותי מדעתי. אני אומר שריבונות ישראל היא בת אלפי שנים. לפני שנתיים הייתי בעיר באר שבע, היה כתוב 60 שנה לעיר באר שבע, שאלתי מה זה השלט הזה? אמרו לי באר שבע בת 60 שנה. אמרתי באר שבע בת 3700 שנה, אולי יותר, גם אברהם אבינו היה שם. אמרתי, צריך ללמוד מאולמרט מה עשה בירושלים כשנכנס להיות ראש עיר. הוא החליט שזה 3000 שנה לעיר, לא 2980 לא 3020...

ברגע שאנחנו אומרים את זה, הדברים הופכים להיות ברורים. אני פעלתי להכניס לתוך אתרי המורשת את מערת המכפלה וקבר רחל. הם לא היו בתוכנית המקורית, ואני צעקתי שהתוכנית היא נכה ללא זה. בסוף הכניסו את זה. היה על זה דיון בכנסת, ואני אמרתי שיש כמה דברים שיש עליהם קושאן שנקנו בכסף מלא. אחד מהם הוא בחברון, מערת המכפלה, שנקנתה ב-400 שקל כסף עובר לסוחר. כאשר עלה טאלב בסאנה אמר שהמשנה לראש הממשלה צודק. זה אכן נקנה בידי אברהם אבינו, אכן ב-400 שקל כסף, אכן מעפרון החיתי, אבל עפרון החיתי היה פלשתיני.

"זה כמו שערפאת תמיד דאג להגיד שהוא יבוסי, כי דוד המלך כבש את ירושלים מידי היבוסי. כאילו הם היו פה קודם, אבל ברור שלא מיניה ולא מקצתיה. אם נתחיל לומר שישראל היא בת אלפי שנים נשנה את החשיבה של האנשים. בכל מגילת העצמאות המשפט האחרון הוא המשפט הבעייתי: 'אנו מקימים בזאת מדינה יהודית בארץ ישראל'. זה מצוין. שלוש המילים הבאות הן בעייתיות: 'היא מדינת ישראל'. אם היינו קוראים לזה ארץ ישראל ברור שזה אלפי שנים, או 'ארץ ישרואל' (בהברה אידישאית...ש.ר.).

"אנחנו צריכים לפעמים להזכיר גם לצעירים שבתוכנו, ששואלים 'לקחנו את זה ממישהו שהיה פה קודם', ואולי אנחנו כובשים? אולי נישלנו אנשים ממקומם? לפי ההיסטוריה של כל כיבושי רומי מעולם לא לקחו את כל העם שכבשו לרומי. לקחו קצת שיהיו סייסים ומשרתים אבל העם נשאר. גם אחרי כיבוש ירושלים וגם אחרי שריפת בית המקדש, הסנהדרין עברו ליבנה. את המשנה כתב רבי יהודה הנשיא בכפר חסידים...הדברים האלו הם דברים ידועים, אנחנו עם ישראל מעולם לא עזב פה אפילו לדקה. לפני כ-600 שנה נקבר פה הרמב"ם, רבי יוסף קארו מחבר השולחן ערוך היה בצפת כבר במאה ה-16"".

בקיצור, אם אתה עומד באו"ם וצריך לדבר במקום ראש הממשלה, זה מה שאתה אומר. ואז החרדים מוחאים לך כפיים כי אתה לא רק מזכיר את הרבי מחב"ד אלא גם מדבר על הלכה, אגדה, תנאים...

"זה לא רק עניין של החרדים, אלא גם של הציבור החילוני שלא יודע ויש לו ספקות. ואין אחד שלא יגיד שאנחנו צודקים כי כולם קראו את התנ"ך, ולהבדיל זה גם כתוב בקוראן. הרי כתוב שם שארץ ישראל היא לעם ישראל. כל סיפור יציאת מצרים, למשל, מופיע שם".

15 אחוז שולטים במדינה

חשוב לו להבהיר שהוא 'מאוזן' מבחינה מדינית. הוא היה נגד הסכמי וואי, עשה את חוק רמת הגולן, הצביע נגד ההקפאה, לא הלך עם אריק שרון לקדימה.

• אבל אתה בטח לא מזדהה עם כל החוקים האחרונים.

לא, הוא חושב שאפשר להשיג דברים אחרת. "אנחנו לא צריכים להתחפש, וצריכים לחזור לדרך של בגין. אם נעשה זאת, כל הציבור יהיה איתנו. הדרך הזו אמרה שיש לנו דגל מדיני בטחוני, דגל התיישבות, ודגל חברתי. כל גל המחאה לא זר לנו, אנחנו צריכים לחבק את זה, לחזור לשורשים, לא צריך להתחפש. מפלגות אחרות צריכות להתחפש, אנחנו לא. רק צריך לאמץ את האג'נדה הנכונה. אני כל השנים מטיף למעבר לחשיבה אזרחית.

• אתה נגד הרס מגרון, לדוגמה?

בוודאי. אנשים הגיעו לשם ובטקס העלייה לקרקע הגיעו נציגי המדינה והשתתפו. שר ביטחון, אלופי פיקוד, קנו את זה בכסף מלא ממישהו שהתיימר להיות הבעלים האמיתיים של הקרקע. ובכלל, למה זה מגיע לבג"צ? למה לא לבית משפט?

• הטרנד הלאומי היום הוא להביא כל דבר לפתחו של בג"צ.

נניח שהיה קורה דבר כזה פה בירושלים, מישהו היה קונה קרקע והיה מתברר שבעל הקרקע זייף את בעלותו על הקרקע. היו הולכים לבג"צ? לא. לבית משפט שלום או למחוזי, היה תובע קניין. כאן הלכו תנועות השמאל לבג"צ, הממשלה מגישה את תשובותיה...

• ונתניהו פוחד.

"תראי, דגל ההתיישבות אצלנו הוא דגל מאד מרכזי, וכך היה תמיד. לכן צריך לעשות הכול כדי להשאיר את הישובים האלו במקומם".

• אתה מסכים עם ליברמן שאומר שעל זה תיפול ממשלה?

"אני מסכים שעל זה יכולה להיות בעיה רצינית. מקווה שזה לא יקרה, אבל גם הבית היהודי יהיה בבעיה, בתוך הליכוד זה יעורר בעיה, לא בגלל שיקול קואליציוני שהממשלה תיפול או לא תיפול אלא בגלל הבעיה האמיתית.

תגיד, אני שואלת אותו, אתה לא חושב שלליכוד יש בעיה שהוא לא באמת יודע לשלוט? בית המשפט לא בידיים שלו, כלי התקשורת בגדול לא ימניים, באים חברי כנסת ואומרים עכשיו בואו נשנה את זה ואפילו נתניהו מפחד להזדהות איתם בגלוי. מתי הליכוד יהפוך ל'ילד גדול' וילמד לשלוט?

"אי אפשר להגיד שהליכוד לא יודע לשלוט. אנחנו הרי נמצאים".

• שולטים, אבל לא באמת שולטים.

"זה נכון שצריך לעשות שינוי. בית משפט לא יכול לשנות חוקים, למרות שנטל את הסמכות לעצמו. מצד אחד רוצה לשנות, מצד שני לא מייצג את הציבור כולו".

• אז מה עושים?

"ב-92' הייתי חבר כנסת צעיר, בתחילת שנות ה-30 שלי. הלכנו בוועדת חוקה לפגישה עם הנשיא שמגר בבית המשפט העליון, ואז הוא התחיל להגיד ששיטת הבחירה בארץ הכי טובה בעולם. כשהגיע אלי אמרתי שהשיטה בארץ היא הגרועה בעולם. הוא שאל מדוע אדוני חושב כך'. השבתי לו ש-15% מהציבור, שזה גבר חילוני אשכנזי, הם מנהלים את בית המשפט העליון ובכלל, שולטים כמעט בכל מקום.

"הוא שאל, 'איך אדוני הגיע ל-15%'? הסברתי: יש 20% ערבים, נשארנו 80%. חצי גברים חצי נשים, נשארנו 40% גברים יהודים. חצי אשכנזים חצי ספרדים, הגענו ל-20%. תורידי 25% שהם חרדים, הגענו ל-15%. אמרתי שלא יכול להיות מצב כזה שמתוך 12 שופטים יש 11 גברים אשכנזים יהודים. הכניסו נשים, אבל גם הן באות מאותו רקע. זה לא יכול להימשך. לכן, אני נגד העניין של שופט מזרחי. עדיף שלא יהיה בכלל, כי זה רק עלה תאנה. צריך משהו שישנה לגמרי את התמונה, ואז תהיה דמוקרטיה במיטבה ולזה איש אינו יכול להתנגד.

"המתנגדים לא רוצים לוותר על ההגמוניה שלהם כי מצאו דרך לעקוף את בחירת העם שהיא 'אדם אחד קול אחד' וזה יוצר שוויון. במציאות, המחנה הימני יחד עם החרדי מצליחים לנצח. איך עוקפים את זה? על ידי זה שבית המשפט שולט.

• אוקי, אותי שכנעת, אבל ראש הממשלה בעצמו לא עומד באומץ מול הדברים.

"בסופו של דבר ממשיכים לקדם את ההצעות".

• אחת הוא הפיל לגמרי.

"גם אני חושב ששימוע הוא לא חוק נכון".

• נו, אז איך תאזן את הרכב השופטים?

בשביל זה יש וועדה לבחירת שופטים.

• שגם היא מורכבת משטיקים, שקשורים בוועדה לבחירת דיינים.

הוא מודה שלא שינו את המבנה של הוועדה, וטוען שצריך להביא לבחירת שופטים חדשים.

• ניסית להציע חוק?

כן, בעבר הצעתי הצעה, אבל קמה צעקה. זה היה כבר לפני 20 שנה, והייתי באופוזיציה

• גם היום תקום צעקה.

ובכל זאת, אני מקווה שאנו בכיוון הנכון.

לא נכריח חרדים לעבוד

אנחנו חוזרים לנושא הקודם: איך פותרים את הדילמה בין חרדים וחילוניים? ניקח לדוגמה את המכללה בצפת. אחלה רעיון, הבאת אוניברסיטה לצפת, פיתוח נגב וגליל...דבר טוב, ובכל זאת, תלוי בעיני מי. הנה החרדים בצפת תלו פשקווילים בחוצות העיר על זה שחיללו שם שבת ועל זה שיגיעו לשם ערבים.

"לא, לדעתו בהתחלה לא הבינו את העניין אבל היום כל הרבנים יודעים שהכצעקתה לא כצעקתה, ושזה יעשה נפלאות לעיר. אפילו הרב שמואל אליהו אמר לו שהיום מבינים שזה יביא לשדרוג בתי החולים באזור, 5000 מקומות עבודה חדשים בהשקעה של 400 מיליון שקל, יביא להקמת אזור תעשיה למוצרים ביו רפואיים, יביא למקומות עבודה חדשים באזור, יעלה את מחירי הנדל"ן בצפת ובסביבותיה.

• לא אמר לך שיגיעו הרבה ערבים למכללה הזו?

"ראשית, המדינה פתוחה לכל אחד. שנית, כנראה שטעו, ראו מי נכנס ומי לא נכנס, אנשים נכנסו על סמך ציונים וקריטריונים, ולא כצעקתה...הייתה אכן אמירה לגבי השבת, אבל בזה אני לא מעורב".

ואנחנו מסיימים ברוח התקופה עם דו"ח טרכטנברג, שהוא הצביע נגדו.

"הדו"ח לא נותן מענה לשכבות החלשות ולפריפריה", הוא אומר, ומספר שאף שוחח על זה עם הפרופ' טרכטנברג, שאמר לו שהוא קיבל מנדט לטפל רק במעמד הביניים. אמרתי, זה יפה, אבל אני חושב שאם לא תטפל בשכבות החלשות ובפריפריה תהיה בבעיה קשה. כי אם אתה נותן עוד נקודות זיכוי לאבות לילדים עד גיל 3. אתה צריך קודם כל שתהיה לך עבודה, וגם ילדים עד גיל 3. השכבות החלשות לא עובדות, ולא תמיד אתה בכלל עובר את סף המס. אנשים, ובעיקר בפריפריה, לא מגיעים למשכורות האלו, ולכן הם לא ייהנו מזה".

לדעתו, היו צריכים להוסיף שם הרבה נקודות. התייחסות לקבוצות מועדפים, עובדים סוציאליים, מורים, רופאים, עידוד להגירה לפריפריה, החשיבה האזרחית היא להבין שצריך לשים את האזרח במרכז אבל לטפל קודם כל בחלשים אחר כך לעבור לשכבות הביניים. אבל יש גם דברים שאני תומך בהם. הטלת מס על ההון אני עצמי כשר אוצר עשיתי זה, כנ"ל הגדלת מס הכנסה שלילי. כך שיש דברים נכונים שם. למשל, פרק הורדת המיסים העקיפים. כשהביאו בנפרד את הפרק הזה תמך. אבל לצערו הביאו בינתיים רק חלק אחד להצבעה.

ויש חלקים שלא יביאו לעולם כי יש הסכמות שבשתיקה עם מפלגות שונות.

אני מנסה לחזור אל הפרק המדבר שם על החרדים, שיש ללחוץ עליהם בנושא לימודי ליבה ויציאה לעבודה. וגם פה, הוא מתפתל בין המילים. כן, הוא בעד שחרדים יעבדו, בכל העולם חרדים עובדים, זו המצאה של עשר השנים האחרונות שחרדים לא עובדים.

• אז להוציא אותם לעבודה בכוח?

"אי אפשר להכריח. זה לטובתם בסופו של דבר, זה יעלה את רמת החיים של החרדים, יאפשר להם להיחשף לנושאים אחרים. אבל שום דבר לא יכול להיות בכפייה, כמו שאתה לא יכול לכפות על החילוני. הבעיה היא גם הצד השני, שיש כאלו שלא רוצים להעסיק חרדים. גם זו בעיה שאנחנו חייבים להתמודד איתה.

"מי שעושה אפליה על רקע מגדרי-מגזרי צריך להיענש במלוא החומרה. אם יש מי שלא מקבלים חרדים לעבודה בגלל שהמראה שלהם לא נראה להם או בגלל שהם צריכים להתפלל הם צריכים לשלם על כך את המחיר".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!