"מערכת המשפט שולטת כאן" • עמרם כנפו, ראיון

• שלום לרב עמרם כנפו, סגן ומ"מ ראש העיר אשדוד ומבכירי ש"ס ברשויות המוניציפאליות.
מהן המהפכות שעשית בעיר אשדוד שבשלהן הגעת למעמד הזה והובלת את ש"ס למקומה הנוכחי בעיר? והאם אתה זוכה לשיתוף פעולה מהמפלגות הלא דתיות בעיר?

"לפני 13 שנה באתי לכאן והקו שלנו היה שאנחנו תושבי העיר, ואנחנו רוצים לקבל את מה שמגיע לנו. זו העיר היחידה בין הערים המעורבות, שתקציבי החרדים הם בתוך ספר התקציב ולא בכל מיני כספים ייחודיים או סעיפים חיצוניים. הכול על השולחן, כמה למחשוב, למיזוג, להוצאות שוטפות של ישיבות ות"תים.

"דבר שני: הכול אצלנו שקוף. אין מצב של חדרי חדרים. דבר שלישי, אנחנו משתדלים מאוד לא להתערב לנציגים שאינם חרדים באינטרסים שלהם. זה לא מעניינינו. אנחנו דואגים לציבור שלנו. ודבר רביעי, להגיע כל המפלגות לשולחן מתואמים כבר. אף פעם לא ניהלנו את הויכוחים בחוץ, תמיד הסכמנו על הכול בפנים וגיבשנו דעה, לפני שהגענו לישיבות המועצה והוועדות השונות".





• בבניין מועצת העיר נראה שיש הרבה נציגים דתיים, יותר מאשר הציבור החרדי בעיר לכאורה?

"הציבור החרדי הוא שליש מתושבי אשדוד כיום. בהנהלת העיר יש ברוך ה' נציגות מכובדת, ואנחנו רוצים שהציבור החרדי יהיה חלק בלתי נפרד מהעשייה העירונית. יש כאן מערכת יחסים בין הציבור החרדי לציבור הכללי שנבנתה במשך שנים, כמעט ולא תשמע על אירועים או חיכוכים, להוציא מקרים נקודתיים בעליל שאינם ממוסדים. כולם חיים בהרמוניה - חסידים, ספרדים וליטאים - יש כאן אחדות מלאה. גם בתוך החסידויות השונות עצמן וגם בין פלגי הציבור הספרדי. אולי זה בהשפעת הקרבה לים שמספקת איזו רגיעה".

• יש אוירה של שיתוף גם עם נציגי הציבור שאינם מש"ס?

"ה'ביחד' הוא שיתוף פעולה כמעט יומיומי, הסיבה שאנחנו רצים בשתי רשימות, זה כי מפלגה אחת לא תמצה את כל הקולות החרדים. לכן עד 98' שהיינו יחד, היו רק 3 מנדטים, ואחר-כך גדלנו ל-6 ול-8. אבל אנחנו מתואמים גם לפני וגם אחרי הבחירות, איזה תפקידים ייטול כל אחד".

• ואתה מצליח לפעול ולשפר באמת?

"לפני שנכנסתי, כמעט לא הייתה פעילות של רווחה. למשל בציבור החרדי, כי גם הציבור לא שיתף פעולה עם העובדים הסוציאליים, וגם הצד השני לא ידע להתמודד מולו. היינו מפרסמים מכרז לעובדים סוציאליים חרדים ולא היו ניגשים אליו. עד שהתקדמנו וסידרנו תמיכה מאורגנת בשיתו"פ מלא עם הרבנים בכל שכונה, והמערכת עובדת היום באופן נפלא עד שהגענו לעומס אפילו. חוץ מזה יש הרבה פרויקטים. הקמנו שני מרכזים לטיפול בנוער, אחד לנוער נושר ואחד לנוער שנמצא במוסדות ומתקשה. זה פיילוט ארצי שאני מאמין שיצליח. ישבנו, אני וראש העיר, עם הרבנים ותיאמנו אתם כל צעד".

• ממש ימות המשיח שהמפלגה הספרדית מסייעת לנחשלים האשכנזים?

"כמו שאמרתי, זה לא 'נציגי ש"ס', זה הנציגים של הציבור החרדי כולם. נציג שחושב שהוא דואג אך ורק לציבור אחד, עדיף שלא יבוא בכלל. כל פרויקט שעשיתי במהלך השנים, הקפדתי שיהיה חוצה מפלגות וכלל מגזרי. יש פרויקט שמיועד ל-300 אברכים מכלל החוגים, בלי הבדלים. כנ"ל בבתי הספר, בישיבות הקטנות ובכל תחום".

הבשורות הכלכליות והעתיד האישי

• בכובעך כיו"ר ועדת הכספים של העיר, לקראת 2012, מה יש לך לבשר?

"אני חושב שקודם כל גם תושבי אשדוד ושאר תושבי ישראל יראו חוף נפרד מושקע ואיכותי, שעלה לנו קרוב ל-6 מיליון שקל, בשנה וחצי האחרונות. מושקע עם שבילים, מערכת מקלחות וכו'. זה לא ימים נפרדים, אלא חצאי ימים. מגיעים לכאן אלפים מכל רחבי הארץ. אפילו החופים החילוניים באשדוד מקנאים. אבל אמרנו: לכם יש 6 חופים - לנו יש אחד. תנו לנו להשקיע בו כמו שצריך.

"בנוסף בימים אלה אישרנו כבר את תקציב הפיתוח לפרויקטים, לפני שאר הרשויות. בתקציב הרגיל יתחילו בשבוע הקרוב לטפל, בכדי להגיש עד סוף השנה. אבל את תקציב הפיתוח סיימנו, על פי הנחיית ראש העיר שנתן לנו משימה בתחילת הקדנציה לשפץ מקוואות ולשדרג ולהוסיף. העירייה מתקצבת כל מקווה בסכומים גדולים. יש לנו תקצוב של קרוב ל-3.5 מיליון שקל לבתי כנסת, עוד כ-17 מיליון שקל למוסדות החינוך החרדים, בעיקר להרחבות ולפרויקטים. הפארק הגדול של אשדוד שיסתיים בקרוב. ובתוך הפארק הזה אנחנו מתקצבים פארק מיוחד 'פארק חברים' לילדים בעלי מוגבלויות, בתוספת של 3.5 מיליון שקל, כאשר הוא מותאם לכיסאות גלגלים וכדומה.



• איפה אתה רואה את עצמך בעוד כחמש שנים. נראה שבתחום המוניציפאלי הגעת למקסימום?

"זו שאלה מאוד קשה, אני אגיד לך מה התחושה שלי. מקודם שאלת אותי איך הגעתי עד לכאן, זה גם הוותק של 16 שנה, החל מניהול, כמנכ"ל אל המעיין כמחליפו של אלי ישי, ואחר כך גיבוש של רשימת ש"ס באשדוד. וגם בגלל הלימוד שצריך ללמוד, תוך כדי הרבה נתונים ונושאים, לצערי אני פוגש הרבה חברי מועצה חרדים שלא לומדים את הפרטים הללו. למדתי כל תהליך כמעט בכספים, רווחה, חינוך וכו' מתחילתו ועד סופו. אם אתה לומד את התהליך כולו ויודע להכיר את הכשלים, אתה יכול לתקן ולייעל.

"לדוגמא, כל שנה היינו צריכים להביא את האברכים לעירייה, למלא טפסים לקבלת הנחה בארנונה. במקום זה החלטנו לשלוח לכל מי ששנה שעברה קיבל הנחה טפסים חוזרים שימלאו וישלחו, כך שאם הכול זהה שימלא וישלח, וכך חסכנו כאב ראש וכדומה. אם יש לך סדר יום של ועדה או מועצה אל תבוא לא מוכן.

"הנבואה ניתנה אתה יודע למי. הרצון שלי הוא להמשיך לדאוג לציבור, איפה? לא יודע. איפה שיכוונו אותי משמים, אין לי שאיפות למקום או משהו מסוים, אין לי שאיפות דווקא לזירה הארצית. הייתי מנכ"ל אל המעיין והמסלול היה לכנסת, ומרן (הגר"ע יוסף - ד.פ.) ביקש שאבוא לטפל באשדוד, אז באתי לכאן. מחר יגידו לי משהו אחר - יהיה משהו אחר.

"אני גם רוצה להתחבר לעוד קהלי יעד. זו נקודה חשובה שאני משכנע תמיד את חברי, בשאר המועצות, להתחבר ולהכיר את שאר הקהילות. המתכונת של הנציגות החרדית בכנסת לא מדברת אלי, באגודת ישראל וכדומה, למדנו ביחד באותם ישיבות וסמינרים את אותה תורה, אז מה זה שדואגים לבית הכנסת הזה ולזה לא? לש"ס יש אידיאולוגיה מסוימת ואת השלב הראשוני כבר עברנו מזמן. לא אני האיש שמיועד להתוות את זה, העיקר מבחינתי הוא להמשיך בעשייה למען הציבור. בכל תפקיד שכיהנתי, תרמתי והטבעתי חותם, ואני חושב שעדיין אני מסוגל להמשיך ולתרום.

"לפעמים אני רואה דברים שנעשו בעבר ואני מתמלא צער למה לא הייתי אז. בשנת 96 למשל חברת אלתא ביקשה 70 דונם וצילקר נתן להם את השטח על חשבון רובע ז' החרדי, במקום שיכל לתת להם מבחוץ באזור אחר של פרדסים. וזה יצר צפיפות גבוהה שלא אופיינית לאשדוד בכללות. וכל פעם שאני נמצא באזור הזה, אני אומר: אם הייתי שם, הייתי עוצר את זה. צריך להיות ערניים כל הזמן, גם בדברים קטנים. ב-93 שינו את החוק, למשל, שגם בתי כנסת ישלמו ארנונה, אז מצאנו אחר-כך פיתרון אחר, אבל זה היה אבסורד שבמקום שהעירייה תעזור לבתי כנסת היא מפריעה".

העתיד של ש"ס ומערכת המשפט

כמי ששרד באופן מושכל ויפה את המעברים של ש"ס בין דרעי וישי, איפה אתה רואה את דרעי? בתוך ש"ס? במפלגה חדשה? ואיפה אתה רואה את עצמך?

"אני מאוד מעריך את דרעי ומכבד את ישי, אבל הנאמנות שלי היא אך ורק למרן. אני חושב שזה חשוב לכולם לשלב את דרעי, שיש לו הרבה זכויות והוא יכול להביא הרבה תועלת, אבל רק הרב יכול לומר, ואני לא אכנס למי צריך להיות בראש. זה הכול מה שהרב יחליט. אבל זה חשוב מאוד בשטח, לבקש שאריה יחזור לעשייה. אין שום סיבה לפצל את הציבור הספרדי. צריך לאחד כוחות לשרת את כלל ישראל, אולי ייווצר מצב שבגלל משחקים או רגשות נאבד את האחדות והיופי וזה חבל.

"הרב עובדיה מכיר את רבי אריה ורבי אליהו היטב, והוא מספיק חכם למצוא את הדרך הנכונה. אני לא חושב שהוא זקוק לעצתי, ואני חושב ומאמין שכולם יבצעו את דבריו".



• בבית המשפט העליון מדברים הרבה על אפליה, אבל לעצמם התפרסם בימים האחרונים שהם לא הצליחו למצוא אפילו שופט מזרחי אחד. חסר משפטנים מזרחיים טובים?

"ממש לא, יש משפטנים ספרדים מוצלחים. בכלל, לדעתי טועה ומטעה מי שמדבר על אפליה, יש אפליה בין גור לבעלז ובעלז לויזניץ ובתוך הליטאים עצמם, אנחנו בונים את עצמנו כיתות כיתות ואין לכך שום סיבה. פעם היו כולם בבית ספר אחד, ואז התחילו להקים כל אחד משהו נפרד, והיום בת שלומדת במקום אחד מנותקת מהאחרים לחלוטין, ולא מתחתנים זה עם זה. ההתבדלות היא תופעה כללית בתוך הציבור החרדי, ולאו דווקא בין אשכנזים לספרדים.

"לגבי בית המשפט העליון, הוא דיקטטורה שיפוטית במדינה, הממשלה רדומה. קח לדוגמא את השחרור של גלעד שליט. הממשלה והקבינט יושבים ימים ולילות ומחליטים לאשר את העסקה וכל מדינת ישראל ממתינה להחלטת בג"ץ. שאלתי את עצמי מה השופטים חושבים, איך בכלל עלה בדעתם שהם יכולים לגשת לסוגיה? ניטשטשו הגבולות ואפילו השרים נגררים. אני חושב שראש הממשלה והשרים צריכים להתעשת ולהבהיר מה הסמכות שלהם. אולי לכל אחד יש שלדים בארון שהוא מפחד עליהם.

"אני לא מדבר כבר על היועץ המשפטי בכל משרד שהוא והחשב משפיעים יותר מהשר. לטעמי, הנושא של הספרדים לא רלוונטי, בחברה הישראלית אחרי 65 שנה זה לא רלוונטי. החברה הישראלית השתנתה הסמלים שיצרו בהקמת המדינה שיש אנשים שעדיין חיים אותם, הם כבר הלכו. הסמל של השלטון והשררה ירד מגדולתו, ההתייחסות לשרים והכנסת היום אחרת מבעבר".

"הכיוון - צבא של מקבלי משכורת"

"החברה הישראלית עובדת במכוון ונראה לי שכך גם יהיה - לנפץ את כל המיתוסים והסמלים שהחדירו בשלטון בתחילת שנות קיומה של המדינה. יש מיתוס אחרון שהוא הצבא, שגם הוא מתנפץ. מערכת המשפט בהליך של 10-15 שנה, כבר שרי משפטים ומשפטנים בכירים שתוקפים אותה ומבינים שמשהו במערכת ובתפיסה - הרוס. הם הכניסו עצמם למערכת שבה הם הפכו להיות השלטון. ולדעתי הצבא גם בכיוון של צבא של מקבלי משכורת, כמו בארה"ב. וזה יהיה התהליך הבא.

"החברה הישראלית לא מרגישה שלמישהו אכפת ממנה, האזרחים מרגישים שהממשלה עסוקה בעצמה והממשלה של נתניהו קפיטליסטית מדאי, הופכת את התושבים לסוג של נתינים-עבדים, הגישה הזו צריכה להשתנות. הכסף צריך לחזור לציבור. לא יתכן שממשלה שמתחייבת להשקיע בדיור ציבורי מזניחה את זה 10-12 שנה ולא עושה כלום בזה, למרות שהיא יודעת שיש אוכלוסיות חלשות ובמצוקה.

"אמרתי לשר אטיאס: עזוב את החרדים, אני רוצה להבין מה המדינה עושה לחיילים שלה, אנשים שמשלמים הכול כאן, משקיעים את החיים במדינה, מה המדינה עושה בשבילם?"

• אז אולי בוא תיתן באשדוד כמה מאות דונמים לפיתוח זול של דיור?

"אם המדינה הייתה נותנת לנו סמכות כזו, להקצות קרקע, כבר היינו עושים זאת. אנחנו צריכים סמכות של משרד הפנים ושל היועצים המשפטיים. אתן לך דוגמא, ראש העיר יזם פה מהלך והגשנו המלצות לתוכנית מלאה של דיור בר השגה, שכבר לפני שלוש שנים התחלנו עם זה, ואמרנו שכל יזם שירצה תוספת בבניה, יצטרך להקציב שליש מהדירות לזכאים בגודל סביר ובמחיר מוזל. פסלו לנו הכול באמתלה שזה לא חוקי.

"אגיד לך יותר מזה, מה התחושה שלי ואולי זה פרשנות, אבל ככה נראה לי: כשהעבודה נפלה ב-77 רצו לשמר את השלטון בידם, העבירו את מרכז הכובד והכוח למערכות המשפט, למערכות החיצוניות שמחוץ לשלטון, והליכוד לא שייך לזה וכך עצרו אותם. וזה פלונטר שקשה לצאת ממנו. ויש הרבה שרים שהם בני ערובה של המערכת כל הזמן. האבסורד הוא שאפילו היועץ המשפטי לממשלה היה בן ערובה שלהם תקופה. זה דברים חמורים ביותר. הממשלה חייבת להתעורר ולנקות את השולחן".

• בימים האחרונים נגזר סופית גזר דינו של קצב, האם אתה חושב שנעשה לו משפט צדק?

"אני לא יודע אם החמירו איתו ומה היה קורה אם היה נשיא אחר, אבל זה כל פעם סוג של העזה של בית המשפט. בסופו של תהליך בית המשפט מייצר פסיקות שמצד אחד מראות אומץ, ומצד שני הם הורסים במו ידם את השלטון. ראש ממשלה זה כלום, כמו שעושים לאולמרט היום. נשיא זה כלום, זה לא כבוד למדינה שכך עושים למנהיגיה.

"אולי נעשה משפט צדק, ואולי זה מה שהיה צריך להיות, לא הייתי לוקח את זה למזרחי ולא מזרחי. בעבר היו מחקרים שהראו שעבירות שונות פה גזרו ככה ושם אחרת, לא נראה לי שזה מה שמעניין את השופטים. תחשוב על היהודים בתפוצות, איך הם מרגישים שלוקחים את הנשיא של ישראל ושמים אותו בבית סוהר. אני אומר שצריך למצוא את השילוב של לא לשפוך את התינוק עם המים, נכון להיום המערכת המשפטית עובדת כפיל בחנות חרסינה והלכידות החברתית מתפרקת, ומפלגות לא מחזיקות מעמד כמו העבודה וקדימה שהולכת להתפרק. לדעתי, גם אסור לחקור שר או ראש ממשלה במהלך הכהונה. תמצה איתו את הדין אחר-כך.

"בכלל המעמד של השרים יורד, אמר השר אלי ישי לאחרונה, שהוא עצמו בקדנציה הקודמת של שרון כשר הפנים היה לו יותר כוח. הוא אמר שאפילו לעוזר שלו אז היה יותר כוח ממה שלו יש עכשיו כשר. וזה אומר הכול".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!