'טוב': "חייבים להשתלב בכלכלה. אין מנוס"

• עו"ד יחזקאל רוזנבלום, נציג עורכי הדין החרדים בלשכת עורכי הדין: האם הלשכה כמו בכל מקום זה גוף שיש בו צרכים לנציגות פוליטית כזו או אחרת? ומה תפקידך שם?

לפני כך, אספר בקצרה מה הביא אותנו לחשוב שזה דבר נכון, לשכת עוה"ד היא גוף בעל 2 היבטים מרכזיים: שירות מקצועי לעוה"ד והיבט רחב שמשפיע על כלל תושבי המדינה, לאחר כמה שנים שעו"ד חרדים רבים החלו לעבוד במקצוע התברר ששירותי הלשכה בעיקר בתחום התרבות וגם בשאר התחומים לא מתחשבים בצרכים אלה בכלל, דוגמה אחת בולטת וכמוה יש נוספות היא עו"ד ירושלמי שנקבע לו דיון בת"א בבית משפט בפורים דמוקפין, ופנה לשופט בבקשה לדחות, ענה לו השופט אצלנו פורים בי"ד ומה פתאום נתחשב בכך. ונאלץ להשתתף בזה.




יש כנס שנתי חשוב מאוד מקצועית מידי שנה באילת, עו"ד חרדי שהגיע לשם נאלץ תמיד להתארח בבית מלון ללא ארוחות משום ששום בית מלון לא היה כשר בכשרות מהודרת, והדברים האלה הולכים ומשתנים בעז"ה כבר, הלשכה במחוזות שונים קיימה אירועים עם אוכל לא כשר וגם זה הולך ומשתנה, אני מאמין שהשירות שהלשכה תיתן לעוה"ד לא יהיה פחות מקצועי בגלל ההתחשבות אלא יתאים ויהיה טוב גם לחרדים והדתיים.

• ואולי אף יזמין עו"ד נוספים לתחום?

יתכן, התחום הזה רווי כיום ולא בטוח שזה מעשה חכם לבחור בלימודי משפטים עכשיו, בשביל להיות עו"ד, אם כי משפטים בכללות זה פותח שערים נוספים בחיים.

בהיבט הנוסף, מבחינת ההשפעה הכללית הובלנו קו מסויים והצטרפנו לקו מסוים שאנו מקוים שיוכיח את עצמו, קו שכורה אוזן יותר לרחשי הציבור הלשכה משפיעה הן בועדות הכנסת ובבחירת שופטים ודיינים. ללשכה יש קוד מוסרי שהוא משמעותי באחד מאבני היסוד של המדינה - בתי המשפט, וככל שנוכל להתאים אותה להשקפת העולם שלנו זה ישפיע על כל אחד ואחד במדינת ישראל.

מה קורה בפרקליטות?

• אי אפשר להתעלם מהאירוע האחרון של זיכויו של עו"ד יעקב וינרוט שזוכה לאחר שנתיים מכל אשמה ונאמרה ביקורת, לפחות מרומזת על הפרקליטות? אתה חושב שיש נסיון לתפוס עו"ד חרדי מצליחן ולרדוף אותו?

תראה קודם אני שמח לנצל את הבמה לברך מעומק הלב את ידידי יעקב וינרוט, אנו מכירים היטב ויש לנו מערכת יחסים טובה, ואני רוצה לברך אותו מכל הלב על הזיכוי, אנו חשנו וידענו כל הזמן שהוא חף מפשע, וינרוט ידוע בכך שהוא נוטל שכר טרחה נמוך מכל המבקש ובעיקר מאנשים פרטיים ותיקים רבים הוא מייצג בחינם ודווקא את מידת החסד לבוא ולהפוך לכתב אישום נגדו זאת הבעיה של הפרקליטות. ואנו שמחים שיצא הצדק לאור ובטוחים שאחר תקופת התאוששות קצרה ישוב לסייע לכל אחד ואחד.

אני לא יודע לומר לך בכנות אם לעובדת היותו חרדי היתה מרכיב בתיק, אבל אין ספק שיש סימן שאלה גדול על נכונות הפרקליטות לבוא ולפגוע בפרקליט בכיר באופן כזה. אני גם לא חושב שהביקורת של הכל או לא כלום עליהם זה שאם היו מצליחים זה סימן להצלחה גדולה ואם היו נכשלים זה סימן שהם רעים זה הקצנה תקשורתית האמת היא איפשהו באמצע.

• בוא לא נשכח שזה עבר הרבה משוכות עד שהוגש כתב אישום והשופט כלל לא מצא סיבה, האם יש כאן איזה הסבר מה קורה באותו מקום מסתורי שנקרא פרקליטות?

אוסיף על כך שלי אישית יש ביקורת שזה שנים ארוכות הפרקליטות מחזיקה תיקים על המדף בלי לסגור או להגיש כתבי אישום והתזמון הוא לפני בחירות וכדומה, נגד שרים דוגמת ליברמן. מי שמותח ביקורת עליהם פתאום צץ תיק וזה יוצר רושם של מערכת תיקים באפילה ששולפים במקרה בדיוק בעת הצורך, וקשה להשתחרר מהרושם הזה ובעניין זה לדעתי חובת ההוכחה על הפרקליטות.

יחד עם זה, עצם הגשת כתבי אישום נגד בכירים זה דבר נדרש במדינה מתוקנת, רק צריכים להיות בטוחים יותר בכתב האישום ולא להמר ולתת לבית המשפט להחליט כי עצם ההליך המשפטי הוא קשה מאוד לאדם.

אין ספק שבשנתיים האחרונות הוא היה צל של עצמו בשל כך, זאת מלבד ההפסדים הכספיים ועוגמת הנפש שאלה דברים שלא יסולאו בפז. ואנחנו בהחלט שמחים מאוד שאכן הוא זוכה.

הילכו שניים יחדיו?

• אדם כמוך בוגר ישיבות חרדיות ואדם מאמין, איך לדעתך מתמודד עו"ד עם סוגיית בתי המשפט שאינם על פי התורה וההלכה? ובפרט שיש טענות שאינם תואמות את ההלכה?

התשובה לשאלה היא שאכן ללא ספק יש בעיה וצריך להיכנס לרזולוציה יותר נמוכה כדי לראות איפה בדיוק הבעיה כאשר אתה נתבע בודאי שאין בעיה לייצג כי אין בעיה.

כאשר אתה תובע שוב תלוי באיזה תחום, מינהלי פלילי או בג"ץ אין בעיה למשל, נתחים משמעותיים מאוד אינם בעיה כלל, אל תשכח שרבים מעורכי הדין לא רואים את בית המשפט מבפנים כגון מקרקעין ופרוצדורות שונות, חוזים וכדו'. הבעיה רק בתביעה במקום שיכלת לתבוע בבית הדין.



בבית דין לעבודה למשל השופטים הם כמו בית דין של סוחרים שבסוריא, וגם בזה יש רבים מהפוסקים שמתירים. כשבא אלי אדם שיש אפשרות שילך לבית דין אני שולח אותו לשם.

• למשל בהוצאת דיבה מה עושים כאשר השיפוט שונה מההלכה?

אני שולח את האדם לרב שלו, שיגיד לו מה לעשות ואם יקבל אישור אז זה בסדר. סוגיה הלכתית אחרת ישנה בייצוג ללא תשלום, שזו בעיה הלכתית אבל כאשר הוא מקבל תשלום, זה הופך לריב שלו.

• זה לא נדיר?

לרוב עורכי הדין יש גם תיקים בהתנדבות לאנשים מעוטי יכולת וכדומה.

אנחנו תנועה חברתית

• ברקע עיסוקך בלשכת עוה"ד יש את שותפותך בהקמת מפלגת טוב, מה המשמעויות שלה ובמה עוסקת ומה היא תתרום לנו?

קודם כל זו תנועה חברתית ולא מפלגה, שבאה לענות על צרכים בציבור החרדי ועושה שימוש גם בכלים פוליטיים, כי בלי זה קשה להזיז דברים במחוזותינו, באנו לסייע לאותם חרדים שיצאו לעבוד ונתקלים בצרכים ייחודים בהיבטים רבים, אנו סבורים שכציבור ככל שהמספר היחסי של החרדים גדל והולך לא יהיה מנוס מהשתלבות ונשיאה בנטל של המערכות הכלליות ומאחר ואיננו רצים לאבד את הזהות החרדית צריך לעשות בצורה נכונה את ההשתלבות.

• והרבנים?

הרבנים מסכימים שאין ברירה: ככל שהציבור גדל, לא נוכל לסמוך רק על ערבים וחילונים ונצטרך להשתלב ואפשר לראות גם בצבא שיש שח"ר וגם בטכנולוגיה, וכל צעד התחלתי קשה יותר וגם בצד השני צריך לדעת להכיל את הציבור החרדי מבלי לשנות אותו, לאפשר לו את הצרכים הייחודיים ועדיין צריך ליזום דברים, ובזו דוגלת התנועה לאפשר להשתלב בלי לאבד זהות וגם בחברה החרדית שלא יאבדו את מקומם.

בתפיסה של מי שעוסק בתחום אני מניח שיש שיתו"פ דו צדדי מצד הגורמים הבכירים, השאלה אם בדרג הביניים האנשים שנצאים במגע יומיומי שצריכים לסייע לכך גם שם יש שיתו"פ?



המודל של התנועה הוא לא מלמעלה מלמטה לעזור לאזרח הקטן ולכל אחד יש הרב שלו שילך וישאל וחלילה וחס שנעשה משהו נגד הרבנים.

יחד עם זה, מי שמגיע אלינו לקבל סיוע או ביוזמות שלנו שמגיעים אנשים שכולם חרדים ששאלו את רבותיהם אנו ס"ה מסייעים להם להוציא לפועל. לא חושב שיש רב שיגיד למישהו אל תשלח את בנך לחיידר כי אתה עובד אך יש מנהלי תתי"ם שיאמרו כך, פה אנחנו נמצאים בשביל האנשים.

• אתם יכולים לשכנע מנהלים לקבל ילדים?

התשובה שאם עושים משהו במסירות נפש זה אפשרי, יש לנו הרבה יכולות הבעיה שרבים מאותם מנהלים לא מקשיבים לגדולי ישראל, אני יכול לספר על מקרה שאני הייתי מעורב בו שאחרי שהרבנים כבר הורו נאלצנו להגיע לבית המשפט כדי להכניס את הילד, ובסופו של דבר השיקולים הפכו ללא עניינים כי האבא התעקש כבר דווקא על מוסד מסויים, ואמרתי לו שהלקוח שלי הוא הילד שלו ולא הוא עצמו, ו"הילד שלך כתוצאה ממה שעשינו מצא כבר מקום טוב", אז שאר האינטרסים לא רלוונטיים ואז לאיפה שהתקבל הספיק והצליח, וזה ילד שישב ביסודי שנתיים בבית, דבר שלא יעלה על הדעת.

וכך בכל תחום אנו מנסים לסייע ולעזור ולכן שאלות של השקפה גדולה פחות מעסיקות אותנו כי אנו באים מצד האזרח, הייתי מגדיר עצמנו כתנועה יותר מוניציפאלית. הכל לפי המקום והעניין.

מקרים גרועים יוצרים משפט גרוע

• שאלה אחרונה, אירוע שליט שגרם כאבי בטן לרבים במדינה ובציבור, נדמה מרוב התגובות שנתקלנו בהם שיש כאן התנגשות של לב וראש, מה ההלכה מבחינה משפטית? כאשר ברור שהמחיר שלו יהיה בדם.

כמו בפוליטיקה ודת כל אחד חושב שהוא מבין בביטחון, גבי אשכנזי מאיר דגן וראש השב"כ הקודם סברו שלא כדאי לשחרר במחיר כזה, הם הוחלפו ומחליפיהם סבורים שאפשר, אני לא חושב שהשיקול שלי רלוונטי. מבחינה משפטית בית המשפט העליון אמר את דברו שאין מקום להתערב אני חושב שהסוגיא של יותר מכדי דמיהן שעוסקת באחת המצוות הגדולות של חברה יהודית שהיא פדיון שבויים יש בה קוים מסוימים. השאלה מה הם דמיהן, בשוק עבדים יש שווי שוק לעבד, בעולם שלנו אין שווי. אתה מתקשה להכריע בין נכונות חייל להקריב את עצמו בידיעה שבכל מקרה ישוחרר לבין הדם שכולנו חרדים ומתפללים שלא ישפך כתוצאה מהמהלך הזה, בזמנים כאלה אני חושב שכ"א שמח שאינו יושב בכסא ראה"מ.

• אם לבית המשפט היה האומץ להתערב היה מוצא לנכון להתעלם מכך שהשחרור יביא כנראה לשפיכות דמים?

בית המשפט העליון בדרך כלל מתייחס למצב נתון כפי שהובא בפניו כל מה שידוע לו מחוץ לבית המשפט אינו בשיקולים. הבחינה היא של מה שעשו המשוחררים והערכה של המסוכנות שלהם לפי מעשיהם בעבר. ונשאלת השאלה האם אני יכול למחוק במחי יד כמה מאות מאסרי עולם. הדברים מאוד לא פשוטים וספק אם למשפט כמשפט יש יכולת להכריע בסוגיות חוץ משפטיות כי מבחינה משפטית אין מקום לדבר כזה להוציא מקרים הומניים שנוגעים למשוחרר עצמו לרוב כמחלה קשה וכדומה, שיקולים שהם בכלל מחוץ למערכת המשפט הם בדרך כלל מחוץ למערכת.

• אם נניח היית בונה מחשב המוזן בכל השיקולים הרציונליים בנושא זה, אני חושב שהעסקה הזו לא היתה יוצאת.

יש משפט שאומר מקרים גרועים יוצרים משפט גרוע, ואם ביהמ"ש היה נכנס לעניין לדעתי היה שולל אותה, ואולי לכן נמנע מלהיכנס כי אם היה חושב שכן יאשר משפטית כן היה נכנס לנושא.

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!