ליצמן ואייכלר במשותף: "ללא חוק גיוס נלך לבחירות"

המשבר הפוליטי האחרון שכמעט הוביל את אזרחי ישראל לבחירות מוקדמות הותיר אחריו לא מעט סימני שאלה עם מעט מאד סימני קריאה. העובדה שפריצתו של המשבר לאוויר העולם יוחסה לנציגות החרדית בכנסת – שאף הובילה לסיומו – הציפה את התהיות סביב ההתרחשויות באותם ימים טרופים. מה רצינו ומה השגנו. לאן פנינו והאם יש מי שממתין לנו מאחורי הקווים במושב הקיץ הבא.

לקראת חג הפסח שאלנו את השאלות וביקשנו לקבל תשובות. כדי להקשיב למילים ומה שביניהן כינס 'המחנה החרדי' את סגן שר הבריאות ח"כ הרב יעקב ליצמן שבראיון ראשון מאז המשבר שובר שתיקה ומציב לא מעט סימני קריאה ואת יו"ר הוועדה לפניות הציבור ונציג אנ"ש בכנסת ח"כ הרב ישראל אייכלר שמסביר היכן עובר האינטרס החרדי בקווי המתאר של השבועיים האחרונים ומדוע יש להמשיך ולעמוד על המשמר.

הרקע למשבר האחרון ברור: שותפים פוליטיים שאינם עומדים במילתם בנושא הכי בוער וחשוב ליהדות הנאמנה – סוגיית הסדרת מעמדם של בני הישיבות. גם הרב ליצמן וגם הרב אייכלר מסכימים כי הממשלה הנוכחית היא ממשלה טובה לציבור החרדי. על כך אין חולק. היא ביטלה את גזירות לפיד מהקדנציה הקודמת בתקציבי חינוך ודיור, היא מפגינה מאמץ לעגן את הסטטוס קוו שנפרץ בשנים האחרונות. היא עושה הכל כדי לחזור לימי טרום פגיעת לפיד בקדנציה הקודמת. גם בתחום הכל כך חשוב לציבור החרדי: עיגון מעמדו של בן הישיבה – היא הפליאה לעשות ובפתח הקדנציה היא חוקקה חוק בשלש קריאות שיאפשר לבחורי הישיבות להמשיך לשבת ולשקוד על תלמודם באין מפריע.

אבל באותה נשימה צריך להבהיר את הנהיר מאליו: הממשלה לא אמורה לקבל על כך אות כבוד, ובאותה מידה שבעל המכולת השכונתי לא אמור לקבל אות הוקרה על חלוקת מצרכי חלב לאחר שהוא קיבל עליה תמורה כספית הולמת.

"ההסכם הקואליציוני הוא הסכם עסקי לכל דבר. צד אחד מספק תמיכה, צד שני מקבל את משאלותיו שעוגנו במסגרת ההסכם. כך זה עובד שנים. נתניהו והחרדים לא המציאו את השיטה", מסביר הרב ליצמן בפתח הראיון המשותף.

בתמורה לתמיכה ומשמעת קואליציונית, קיבלו השותפות הקואליציוניות במהלך הקדנציה האחרונה את שהוסכם בהסכם הקואליציוני. כחלון ביקש ארגז כלים לדיור; בנט ביקש ארגז חוקים לימין – וקיבל; ליברמן ביקש משרד ביטחון וסלסלת מזומנים לעולים – וקיבל. הנציגים החרדים מבקשים לשמר את אורח חייו של האיש החרדי - וקיבלו.

ואז הגיע בג"ץ ובאמצעות ביטול חוק הגיוס הטיל כורת על אחת הדרישות הבסיסיות של הנציגות החרדית: שימור מעמד בן הישיבה. במקביל דרש בג"ץ לחוקק חוק חלופי עד שלבי חודש תשרי הקרוב.

"סוגיית ההתמודדות עם בית המשפט העליון טורדת מזה שנים חלקים גדולים באוכלוסיה בישראל הסבורים כי הרשות השופטת נוטלת לעצמה מרחבי שליטה בלתי מוגבלים ומבטלת הלכה למעשה את סמכותה של הרשות המחוקקת. מי שמונע את הסדרת הסמכויות בין הרשויות הוא שר האוצר משה כחלון בטענה הפופוליסטית של 'שימור שלטון החוק' תוך סירוב מתמיד של חקיקת 'פסקת ההתגברות' שתבטל את האפשרות האוטומטית המוענקת לבית המשפט העליון לבטל ביד חופשית חוקים של הכנסת", הסביר הרב אייכלר.

מה שהביא את הסיעות החרדיות לדרוש את שמגיע להם בדין: חקיקתו מחדש של החוק להסדרת מעמד בני הישיבות וברוח עמדת מועצת גדולי התורה. כדי שלא לייגע את המערכת הפוליטית והרשות המחוקקת, דרשו הנציגים החרדים להטיל עוגנים לחוק מול בג"ץ בדמות הצמדת חוק ערך לימוד תורה לחוק המוצע. מטרת החוק אחת: להבטיח שבג"ץ לא יבטל את הסדר בני הישיבות המוצע באמתלה של אי שוויון. חוק ערך לימוד תורה המעניק מעמד של 'משרת' לבן ישיבה יביא את הפלונטר המשפטי אל פתרונו.

דא עקא, חלק מהשותפים הפוליטיים סירבו למלא את חלקם בהסכם הקואליציוני ולהעניק תמיכה לשני החוקים הללו. שר הביטחון ליברמן הכריז שאם החוק יעבור במתכונתו הנוכחית הוא יפרוש מהקואליציה ושר האוצר כחלון החרה אחריו שלא יעניק תמיכתו לחוק במידה וליברמן יתנגד לו.
לאחר שהבינו הנציגים החרדים כי בהיעדר 'שוט' פוליטי, השותפים הקואליציוניים יגררו רגליהם ולא יקדמו חוק ההולם את דרישת הנציגים החרדים, הם התנו תמיכתם בחוק התקציב בהסדרת מעמד בני הישיבות ועל פי הנחיית מועצת גדולי התורה. כך נולד המשבר הפוליטי האחרון.

אני רוצה להחזיר אתכם לימי טרום המשבר הפוליטי האחרון אבל קודם לכן קשה שלא לתהות: החוק הקודם בוטל על ידי בג"ץ לפני כשנה. מדוע הנציגות החרדית המתינה כל כך הרבה זמן עד שהגישה אותה לכנסת?

הרב ליצמן: "זה לא נכון. מיד אחרי שבג"ץ ביטל את החוק התחלנו בסיעת יהדות התורה ובש"ס לטכס עצה כיצד ניתן לחוקק חוק ובמקביל שיהיה חסין מול בג"ץ. הסוגיה הזו מעסיקה אותנו מאותו רגע שבג"ץ הטיל את הכורת על החוק. לקחנו עורכי דין שיטפלו בסוגיה. גם ש"ס ביקשו מעורבות וניסו להגיש חוק שלדעת הנציגות החרדית יאפשר לכל הצדדים 'לחיות' עמו. כדי להתכנס סביב מתווה מעשי הקמנו צוות משותף שכלל את הרב מאיר פרוש, את הרב אורי מקלב ואת השר לשעבר הרב אריאל אטיאס שליוו את התהליך כולו".

הרב אייכלר: "לא היתה גרירת רגליים מצידה של הנציגות החרדית סביב הנושא הזה בשום שלב. זו סוגיה המהווה את ליבת ההסכם הקואליציוני בין יהדות התורה לליכוד, וכשזו לא קיימת – ולא משנה בגלל מי ובאלו נסיבות – איננו יכולים להיוותר שאננים. ולכן אף אחד לא היה שאנן".

אין שום מעקף פוליטי שיוביל את שר האוצר כחלון להגמיש עמדות סביב סירובו העיקש שלא לחוקק את פסקת ההתגברות?

הרב ליצמן: "אנחנו אכן חשבנו שצריך להכניס פסקת ההתגברות בחוק הזה. לצערי כחלון סירב וממשיך לסרב".

ערב ההסכם הקואליציוני הוא הבטיח לתמוך בפסקת ההתגברות במידה ובג"ץ יבטל את החוק?

הרב ליצמן: "דנו בזה בשעתו. אנו הטמענו את הסעיף הזה בהסכם הקואליציוני אך כחלון ביקש להסיר את פסקת ההתגברות ומנגד הבטיח כי יתמוך בכל חוק שנגיש כדי להסדיר את מעמד בני הישיבות. עבדנו קשה על חוק שיהיה מקובל על גדולי ישראל ומנגד יהיה לו סיכוי לעמוד משפטית מול בג"ץ, אך בפועל ראינו מה קרה ואף את הנוסח עליו כה עמלנו – נפסל בבית המשפט העליון בטענה ל'אי שוויון' כביכול".

הרב אייכלר: "הגיע הזמן להפסיק להסתובב סביב עצמנו בעניין הזה ולומר ברורות: פסקת ההתגברות היא היסוד של החקיקה החדשה. בלעדיה, כל חוק שנביא – בג"ץ יפסול שוב. בהסכם קואליציוני כתוב שיתמכו בכל הסדר שנביא לטובת הסדרת מעמד בני הישיבות, ואם זו הדרך היחידה לעשות זאת – על כחלון לתמוך גם בחקיקת פסקת התגברות. בית המשפט העליון לא מותיר למערכת הפוליטית כל ברירה אלא לכבול את ידי הרשות השופטת ויפה שעה אחת קודם".

לדעתכם זהו הפיתרון היחיד המוטל לפתחה של המערכת המחוקקת?

הרב אייכלר: "ישנו פיתרון נוסף והוא ביטול גיוס החובה. אדם שלא רוצה שלא יתגייס לצבא – שיהיה פטור מגיוס. היום זה כבר לא סוד: לצבא יש מספיק משאבים והוא אינו זקוק לכל המתגייסים שחלקם סובל מעודף אבטלה, וודאי שלא לבחורי הישיבות. כשיסדירו את זה יקיץ הקץ להסתה הנוראית כלפי הציבור החרדי אודות מה שמכונה 'העדר השוויון'".

הרב ליצמן: "הרעיון הזה זכה לתמיכה מסוימת גם בקרב גורמים בציבור הכללי. השר לשעבר יוסי ביילין תמך ברעיון הזה וגורמי שמאל נוספים צידדו בעד היוזמה הזו.

הרב אייכלר: "גם בימין היו גורמים שהעלו את הרעיון ותמכו בו דוגמת משה פייגלין. בעבר הוקמו ארבע וועדות בצבא לבחינת הסוגיה הזו ואלה הסיקו שהעומס האנושי הקיים בצבא מצריך פריסה מחדש. צריך לעשות מאמץ כדי שהיוזמה הזו תיבחן בשנית".

ואז, יממה לפני פורים אתה מוציא הודעה חד-צדדית, רק בשמך, לפיה לא תוכל להצביע על התקציב אם החוק להסדרת מעמד בני הישיבות לא יעבור. למה לא תיאמת עמדה עם שאר חברי הסיעה והוצאתם הודעה משותפת?

הרב ליצמן: "אני בסך הכל הוצאתי הבהרה שבכוונתי לקיים את החלטת מועצת גדולי התורה שדרשו להעביר את החוק בשלש קריאות לפני חוק התקציב. באותה שעה כמובן לא העלנו על דעתנו שיכריחו להעביר תקציב 2019 תוך שבועיים. אבל בטרם הוצאתי את ההודעה הודעתי על כך לראשי המפלגות החרדיות".

הרב אייכלר: "ייאמר ברורות: אף נציג חרדי לא קיבל הוראה להפיל את הממשלה על ידי התעקשות על חוק להסדרת מעמד בני הישיבות. אך באותה נשימה הובהר לנו שיש לעשות הכל כדי שחוק הגיוס יקודם לפני חוק התקציב".

"אשר לשאלת אחדות הדעות – בהחלט היתה תמימות דעים בסיעת יהדות התורה. התקשורת משום מה מסרבת לזכור שביום שבו מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל התכנסה, חמש שעות לפני ההתכנסות, יצאה הודעה שיו"ר דגל התורה ח"כ הרב גפני הודיע בשם גדולי התורה של 'דגל התורה' כי גדולי התורה דורשים להעביר את חוק להסדרת מעמד בני הישיבות לפני חוק התקציב. ללמדך שהעמדה העקרונית הזו היתה על דעת כלל הסיעה".

אולטימטום פוליטי



שר הביטחון אביגדור ליברמן היה אמנם הראשון להסית והבהיר כי יפרוש מהקואליציה במידה והחוקים הללו יאושרו סופית בכנסת. אולם בלעדיו היתה ותהיה קואליציה. במשך שנה תמימה התקיימה הקואליציה הנוכחית בלעדיו עם 61 אצבעות.

המשבר הקואליציוני התחדד ונוצרה סערה פוליטית עד כדי אפשרות שהקואליציה תתפרק רגע לפני היציאה לפגרה לאחר ששר האוצר משה כחלון שבאורח בלתי מוסבר סירב לדחות את חקיקת חוק התקציב למושב הקיץ הקרוב.

כחלון, ממניעים פוליטיים טהורים, בחר לפסוח על שני הסעיפים. גם סירב לחוקק את פסקת ההתגברות לחוק הגיוס שתאפשר למנוע מבג"ץ לבטל את החוק שיוצע על ידי הכנסת ובאותה נשימה גרר רגליים סביב מתן תמיכה לחוק שהסיעות החרדיות הציעו בגרסה המקורית. כדי להדק את המשבר הפוליטי עד לכדי פירוק הקואליציה הוא איים בפרישה במידה וחוק התקציב לא יעבור.

עקשנותו של כחלון הדהימה את המערכת הפוליטית. למרות שנותרה כמעט שנה תמימה לחוקק את חוק התקציב לשנת הכספים 2019, הוא התעקש לחוקקה כבר בשבוע הבא. מה הלחץ. לאן מיהר. מי נשף בעורפו. ההערכה היא שכחלון שוכנע שהבחירות קרובות בלאו הכי ועל רקע הסקרים שלא האירו לו פנים הוא התעקש להציג קמפיין בחירות לעיני האוכלוסיות המוחלשות שכביכול דאג להן.

תזכורת: לפני כשנתיים, כשראש הממשלה ביקש לקדם תקציב דו-שנתי לשנים 2017-2018 וכדי להבטיח יציבות פוליטית, היה זה כחלון שיצא למלחמת חורמה בראש הממשלה ובטענה כי קשה לצפות מראש את הצרכים הכלכליים של שנה קדימה. רק לאחר שהובטח תופיניו – הוא הוריד ראש וקידם את התקציב הדו-שנתי. אז מה קרה עכשיו. כיצד שינה עורו. מדוע הוא כה להוט לקדם כל כך מהר תקציב שיהיה רלוונטי רק בעוד שנה.

להגנתו יצא כחלון בהסברים מפותלים וטען כי תקציב 2019 כולל את ההסדר עם הנכים, ביטוח הסיעוד לקשישים ותקציבי רווחה נוספים המיועדים כבר לשנת הכספים הנוכחית.

הרב ליצמן: "רק כדי לשבר את אוזני הקוראים: תקציב 2019 צריך לעבור עד ה-31 בדצמבר 2018. אם התקציב לא עובר עד אז, יש עוד שלושה חודשים לעשות זאת. כלומר, יש עוד שנה תמימה להעביר את התקציב. אז ממה הוא נלחץ? בשביל מה הוא דחק את הקואליציה לפינה? לכחלון פתרונים".

"מנגד, על החוק להסדרת מעמד בני הישיבות כלל לא היתה הסכמה. נפגשנו באותו רביעי בלילה אצל ראש הממשלה ועדיין ניטש וויכוח עקרוני על הנוסח. גם על מהלך החקיקה נרשם וויכוח. אני רציתי שלש קריאות, הם התעקשו על טרומית בלבד. מה שאני בא ואומר הוא שבעוד הנושא הזה כלל לא התכנס לכלל הסכמות בשלב הזה, שר האוצר החליט ללחוץ את כולם לסד זמן לא הגיוני, והעיקר שלנציגים החרדיים לא יהיו כל ביטחונות פוליטיים לסעיף הכי יקר לליבם – הסדרת מעמד בני הישיבות".

הלכה למעשה, בהתחשב בעקשנותו הבלתי מוסברת של כחלון, הדרישה לחוקק את חוק הגיוס בשלש קריאות בתוך שבועיים משמעותה המעשית היא הליכה לבחירות. האם חידוד הדרישה הזו לימדה על כך ששוכנעת שהמערכת הפוליטית בלאו הכי נגררת לבחירות?

הרב ליצמן: "לוח הזמנים הראה שהסיפור הזה לא באמת מעניין את מישהו בממשלה. ראש הממשלה נוסע לחו"ל וזה לא מעניין את אף אחד. אין לי מושג מי רצה בחירות והאם הוא רצה בחירות. איני עוסק בפרשנויות ובספקולציות. אני עוסק בעובדות ואלו הן העובדות: לאורך כל השבוע שראש הממשלה היה בחו"ל היה נתק מוחלט. שום טלפון לא התקבל מראש הממשלה, אף לא של השר שהיה אמון רשמית לטפל בסוגיה הזו – השר יריב לוין. לא ידעתי מה לחשוב. אבל זה היה מצב: זלזול עמוק בדרישה שלנו".

"כשחזר לארץ והבין עד כמה אנחנו איתנים בדעתנו, הוא התקשר אלי ואמר לי 'הטלפון הראשון - זה אליך'. יריב לוין היה על הקו. אמרתי לו שלפני שהוא מדבר איתי על שלש קריאות או קריאה אחת – קודם שיסכים איתי על הנוסח. בערב, כאמור, התברר שגם על זה אין הסכמה".

הרב אייכלר: "אי אפשר לטעון שהמערכת הפוליטית הופתעה. אני ישבתי בנשיאות הכנסת שהתקיימה מיד לאחר ישיבת מועצת גדולי התורה, יחד עם יו"ר הקואליציה ח"כ אמסלם ויו"ר הכנסת ח"כ אדלשטיין, והבהרתי להם שיש החלטה של ה'מועצת'. הם עמעמו משהו בנוסח 'עדיין אין חוק'. אבל אז היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון הבהיר להם שיש חוק של הרב בן צור לצד חוק לומדי תורה. היועץ המשפטי אישר את חוק לימוד תורה. אבל במהלך המשבר הזה הליכוד נבהל והוריד את חוק לימוד תורה".

"אשר לראש הממשלה, אני מעריך שהוא עצמו לא ידע האם הוא רוצה ללכת לבחירות אם לאו. רגע אחד סיפרו לו על הסקרים המצוינים שהליכוד זוכה להם בסקרי דעת הקהל, רגע לאחר מכן הוא נחרד מעצם ההליכה אל הבלתי נודע במסגרת פירוק הממשלה והליכה לבחירות מוקדמות".

חלפו עוד כמה ימים ומועצת גדולי התורה העניקה הסכמתה לקונספט אחר של החוק ולא בשלש קריאות.

הרב ליצמן: "בסופו של יום אני מקבל הוראות ממועצת גדולי התורה ומבצע אותן. תחילה היתה הוראה לחוקק חוק ברוח שהגשנו לראש הממשלה ולהעבירו בשלש קריאות. בהמשך היו התפתחויות פוליטיות וכשההבנה היתה שמשמעות ההתעקשות על שלש קריאות לצד התעקשות על חוק עיגון לימוד התורה – משמעותה הליכה לבחירות, הורו חברי מועצת גדולי התורה שבנקודת הזמן הנוכחית אין זה הזמן ללכת לבחירות ולכן הסכמנו למתווה שהוסכם לבסוף".

אתם סבורים שבלעדי החוק לעיגון מעמד לומדי תורה, החוק להסדרת מעמד בני הישיבות יהיה חסין מפני עתירות לבג"ץ?

הרב ליצמן: "מיד לאחר פתיחת מושב הקיץ של הכנסת יחלו להתקיים דיונים בוועדה המיוחדת במשרד הביטחון ובמהלכם הצבא יציג את ההצעות שלו. אנחנו נקשיב ונראה האם נוכל 'לחיות' עמן. איני יודע האם החוק העתידי יהיה חסין בג"ץ. בסופו של דבר, כל החלטה שתתקבל תהיה מתואמת עם ההחלטה העתידית של מועצת גדולי התורה. מי שצריך לדאוג להסדרת הנושא הזה הוא הליכוד. עמדתי היא לפחות, שללא חקיקת החוק להסדרת מעמד בני הישיבות עד סיום מושב הקיץ – נלך לבחירות".

הרב אייכלר: "כפי שכבר הזכרתי מקודם, לא רק שהחוק הנוכחי לא חסין בג"ץ אלא גם חוק עיגון לומדי התורה עלול ליפול בבג"ץ. שר בכיר בליכוד אמר לי במהלך השבועיים האחרונים: 'אתם עושים טעות שאתם מתעסקים בזה. אתם צריכים לומר לבג"ץ: אתם לא רוצים חוק? אין בעיה. שלא יהיה חוק. שהצבא ישבור את הראש מול בג"ץ".

"לגבי מה שאמר הרב ליצמן שהליכוד צריך לדאוג יותר מאיתנו, אבקש לחדד זאת: אף בחור ישיבה לא ילך בצבא. נקודה. זה לא יקרה בין אם נהיה בקואליציה או באופוזיציה".

הרב ליצמן: "נכון. וגם הצבא יודע את זה. אנחנו רק רוצה להסדיר את המצב הזה באופן חוקי".

להערכתכם, שר הביטחון ליברמן ישתף פעולה עם החוק הנוכחי?

הרב ליצמן: שר הביטחון הבטיח שיקים וועדה שתקשיב לעמדות שלנו ותשתף פעולה. כעת העברנו את החוק בקריאה טרומית. אנשים סביבו אומרים שהוועדה של משרד הביטחון תשתף פעולה עם הנציגות החרדית. צריך לזכור שגם החוק הקודם גובש במשרד הביטחון יחד עם הנציגות החרדית. אני רוצה לקוות שליברמן בשל פוליטית כדי לשתף פעולה בצורה הוגנת עם הנציגות החרדית".

לתקן האפליה



במהלך השיחה מתייחסים הרב ליצמן והרב אייכלר ליחסי הכוחות הפוליטיים בתוככי סיעת יהדות התורה ומבהירים כי היחס 60-40 לטובת החסידים רק מיטיב עם הציבור הליטאי. לדבריהם, יש ללכת עם המודל הזה לאורך כל הדרך – וגם בסוגיית מינוי הדיינים בה ידם של הדיינים החסידיים על התחתונה.

ליהדות התורה יש מה לחשוש מבחירות?

הרב ליצמן: "יש מה לחשוש. לא בגלל חשש מפגיעה בכוחה הפוליטי של יהדות התורה כי אם בשל הפגיעה האפשרית בש"ס. אני משוכנע שבסופו של יום הם יתחזקו אבל בכל אופן אני רוצה לתת את הדעת למגמות בכל הסקרים. ש"ס חזקה היא טובה ליהדות, לכולם. אני רוצה לקוות שבסופו של יום נתבדה ונגלה שהסקרים הללו היו ספינים בלבד".

הרב אייכלר: "אנחנו צריכים לחשוש מבחירות מסיבות נוספות. ישנם יהודים שלא לומדים לקח ונמנעים מלתמוך בכוח החרדי. לגוש החרדי היה בעבר 18 מנדטים. רק בערב הקדנציה הקודמת היינו שם. ואז נפלנו ל-13. אם היינו היום עם 18 מנדטים - פסקת ההתגברות היתה עוברת. כך חוק הגיוס. אבל נחלשנו ל-13. אם הציבור לא ילמד את הלקח ולא יחזיר את המנדטים – אני לא רוצה לחשוב מה יכול לקרות לאחר הבחירות הבאות. בל נזלזל בכוחו של לפיד".

ואני מתחבר למה שהרב אייכלר העיר בסוף דבריו. אמנם לפיד לא יכול להרכיב ממשלה גם עם מפלגה גדולה, אבל זו הליכה אל הבלתי נודע: מי יודע אלו קונסטלציות פוליטיות יורכבו במפתיע בבחירות הבאות?

הרב ליצמן: "למה אתם כל כך פסימיים. אתה רואה מצב שהליכוד יכול ללכת עם לפיד? יורשי נתניהו יכולים ללכת עם לפיד? כחלון וליברמן ילכו עם לפיד ויכתירו כן ממשלת שמאל?


אין לך חשש שיהיה סחף למפלגות אחרות? חלקים גדולים מאד בציבור החרדי מזוהה עם הימין ואוהד את נתניהו. ברגע שהוא יתקרבן – אינך חושש מיצירת סחף לכיוונו?

הרב ליצמן: "אני לא חושש מזה. אנשים בציבור החרדי רואים עד כמה מועצת גדולי התורה טורחת כיום יותר מאי פעם להתכנס ולדון בענייני השעה ומבינים שיש דברים בגו. הם מבינים שהנציגות החרדית בכנסת עומדת בפני הכרעות קשות לטובת הציבור החרדי. זה יוצק רצינות למפלגה.

"שנית, היתה לנו קדנציה מצוינת. הצלחנו ב"ה ובסייעתא דשמיא לבטל את כל גזירות לפיד ולכן הציבור מעריך ומוקיר טובה. לצערי בבחירות האחרונות השתרשה אופציה של הימנעות מהליכה לבחירות. אני מקווה שלא נראה זאת שוב".

הרב אייכלר: "אני חושב שכשהציבור יבין שמדובר בציפור נפשו ובעיקרי הדת – הוא לא יישאר בבית. הוא יבין שבסוגיות כה רגישות לא מְשחקים מִשחקים".

ברגעים בהם החלו לנשב רוחות בחירות באוויר ב'דגל התורה' כבר החלו לחמם מנועים ויש שם מי שמעלה את האפשרות של ריצה נפרדת אם לא ישונה מאזן 60-40 לרעתם.

הרב ליצמן: "חבל על דיבורי הסרק הללו. ההיסטוריה מדברת בעד עצמה: בתשמ"ט התקיימו בחירות נפרדות. לאגודת ישראל היו חמישה מנדטים בעוד של'דגל התורה' לא היו שני מנדטים מלאים כי אם 1.8 כשחסידות בעלזא היתה בכלל זה. זו ההזדמנות לספר שבבחירות החוזרות בבני ברק, חסידי גור הצביעו גם ל'דגל' וכך הרב גפני נכנס לכנסת.

הרב אייכלר: "אני חשבתי שחסידי בעלזא הכניסו את הרב גפני עכשיו אני שומע שגם חסידי גור היו שותפים לכך וזו בהחלט הפתעה היסטורית".

הרב ליצמן: "לאחר הבחירות הוחלט והוסכם על ידי הגרא"מ שך ועל ידי הרבי מגור בעל ה'פני מנחם', זכר צדיקים לברכה, על היחס של 60-40 ואני לא רואה כל סיבה מדוע יש לשנות את יחסי הכוחות הללו. ישנה חלילה איזו מגיפה שאני לא יודע עליה בקרב הציבור החסידי? זה ההסכם שהרב שך חתם עליו וכך זה צריך להישאר. יתירה מכך: אני סבור שהיחס 60-40 רק מיטיב עם הציבור הליטאי, וזאת, על רקע צמיחתה של תנועת 'בני תורה' שלא הצביעה בפעם האחרונה עם יהדות התורה".

"לכן הסדר 60-40 צריך להישאר, ויש ללכת עמו לכל אורך הדרך. זה אומר שצריך להפסיק לנשל מועמדים לדיינות מקרב החסידים. גם כאן צריכים על מתווה 60-40 לטובת החסידים".

הרב אייכלר: "אני מצטרף לכל מילה של הרב ליצמן. ישנם אברכים חסידים שעברו בהצטיינות גבוהה את מבחני ההוראה ואין שום סיבה שמתוך 100 דיינים נמצא רק שלושה חסידים. אולי לא 'אחמיר' כדרישת הרב ליצמן בכל הנוגע לעולם הדיינות, אבל לפחות אדרוש 50-50. על כל דיין ליטאי צריך למנות דיין מהציבור החסידי. לכן מתוך ששה התקנים הנוכחיים המוקצים לעולם הדיינות, יש להעניק שלושה תקנים לציבור החסידי. התורה היא אותה תורה ואין שום סיבה להעדיף זה על פני זה".

הרב ליצמן: "נוצר רושם שלחסידים אין לומדי תורה והם לא יכולים להנהיג. זו תמונת מצב מעוותת, לא נכונה ולא ראויה".

רק באחדות

למרות שהבחירות המקומיות עודן רחוקות ויש עוד למעלה מחצי שנה להיערכותן – זמן נצח במונחים פוליטיים – הרב ליצמן והרב אייכלר חוזרים ומבהירים כי הרצון הצרוף הוא ללכת באחדות כמקשה אחת בכל הערים ברחבי הארץ.

בראיון האחרון שערכתי איתך ב'מחנה החרדי' ייחלת להליכה משותפת של אגודת ישראל בכל הערים. אתה עדיין אופטימי בעניין הזה?

הרב ליצמן: "אני בטוח שנלך ביחד. מועצת גדולי התורה לדעתי לא תיתן שיהיו פילוג בתוך אגודת ישראל".

הרב אייכלר: "חייבים לעשות הכל כדי ללכת באחדות. כמו בכנסת כך גם בעיריות צריכים להיות מאוחדים ולהתאחד סביב ראשי הערים המסבירים פנים לציבור החרדי ולא שכל אחד יסגור הסכם באופן נפרד תוך הסתכנות בפיצול כוחה של היהדות הנאמנה. אני מקווה ומצפה שכל הציבור החרדי על כל פלגיו וחצרותיו ילכו יחד".

הרב ליצמן, מתי אתה מרים את הכפפה ומתחיל לקבל החלטות?

הרב ליצמן: "אני לא הולך לטפל בבחירות המוניציפאליות עד חודשיים-שלושה לפני הבחירות. בשלב הזה מדובר בטחינת מים. כל עיסוק בעניין זה סתם מכניס מתחים ומחלוקות בתוככי הציבור החרדי ללא תועלת וללא שום מטרה".

בירושלים כבר נפלה הכרעה לפחות בנתון אחד: ניר ברקת יוצא מהמשחק. מה זה אומר מבחינתך?

הרב ליצמן: "בבוא העת אנחנו נראה מי ומי ההולכים ואז תתקבל החלטה".

מילה על בית שמש?

הרב ליצמן: "בבית שמש יש ראש עיר מצוין ואיני רואה כל סיבה להחליפו ולכן אך טבעי שנמשיך עמו.

הרב אייכלר: "גם במקרה של בית שמש אחזור ואומר: כל ניסיון לפצל את הקול החרדי זה סכנה לאינטרסים של הציבור החרדי וכל פגיעה תפגע בכלל הציבור החרדי".

באשדוד נפלה כבר הכרעה בקרב חסידות גור שלא לתמוך בראש העיר המכהן יחיאל לסרי?

הרב ליצמן: "גם כאן אענה לך אותה תשובה כפי שאמרתי לך מקודם: רק חודשיים-שלושה לפני הבחירות נקבל הכרעה גם בעניין הזה ועל פי מועצת גדולי התורה".

הרב אייכלר: "אני יודע שהשתמע מדבריי שחסידות בעלזא כבר הכריעה לטובת יחיאל לסרי. אבל אנחנו מחכים לראות כיצד תיראה המפה הפוליטית סמוך למועד הבחירות. אם וכאשר יתברר שיחיאל לסרי מסוגל לנצח - אין שום סיבה שלא נלך איתו. במקרה כזה, נביא את הדברים לפני גדולי התורה ונקבל החלטה סופית. השאיפה היא שאם לסרי יכול להמשיך להיות ראש עיר – שימשיך להיות ראש עיר".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!