2000 - התיק המושתק • רביב דרוקר: "הרשימות השחורות ב'ידיעות אחרונות' יצרו תרבות מושחתת"

התפישה הרווחת בקרב חוקרי תקשורת היא שהטלוויזיה אינה נוטה לטפל בתחקירים עיתונאיים, ולכן אינה משפיעה על סדר היום הציבורי. המקרה הבולט ביותר שבו טלוויזיה דווקא מפרסמת תחקירים ומשנה את השיח הציבורי, הוא של מגיש "המקור" ופרשן ערוץ 10, רביב דרוקר — שחתום על שורת תחקירים, וחשף בין השאר את פרשת הצוללות שנחקרת כיום במשטרה.

דרוקר נהפך לראש החץ הטלוויזיוני במלחמה בשחיתות השלטונית. הוא ספג לא פעם מהלומות ישירות מראש הממשלה, בנימין נתניהו. "מזעזע לראות לאילו תהומות של שפל מוסרי הידרדר ה'עיתונאי' דרוקר", אמר באחרונה נתניהו והאשים אותו ב"רדיפה אובססיבית וחולנית אחר ראש הממשלה ורעייתו".

דרוקר אינו סבור שנתניהו המציא את השחיתות בישראל. "לתלות את הכל בנתניהו זה פשוט לא נכון עובדתית", אומר דרוקר בראיון ל–TheMarker. "זה היה לפניו. היו פה ארבעה ראשי ממשלה שהיו מעורבים בפרשות שחיתות. אף אחד מהם לא היה יכול לכנס אף דיון בתקופת כהונתו שיעסוק בשאלה איך נלחמים בשחיתות השלטונית. זה היה נהפך למערכון ב'ארץ נהדרת'. אבל השנים האחרונות טילטלו גם אותי. אני חושב שאנחנו כל כך בתוך הביוב שהתרגלנו לריח".

ארבעת ראשי הממשלה האחרונים אכן היו מעורבים בפרשות שחיתות בכל מיני רמות. אבל מו"ל "ידיעות אחרונות" ארנון (נוני) מוזס, שנמצא במרכז החקירה בתיק 2000, נמצא פה כבר עשרות שנים. היו גם שנים שבהן היתה לו דומיננטיות אדירה בהשפעה על הפוליטיקה הישראלית. מי יותר חזק, ראשי הממשלה או מי ששולט בעיתונות?

"אין לי מלה אחת טובה להגיד על השפעתו של מוזס. הוא דוגמה לכל מה שרע בתקשורת הישראלית. אבל זה שהוא שרד הרבה מאוד ראשי ממשלה — לא אומר שהוא הרבה יותר חזק מהם. כשהם בשלטון הם יותר חזקים ממנו, אבל הוא מצליח לשרוד יותר. הוא ספג מכה אדירה בסיפור של תיק 2000 — שהעיתון שלו, אגב, מתקשה להתאושש ממנה".

כשמוזס אומר לנתניהו בקלטות "צריך לדאוג שתהיה ראש ממשלה ונזיז את הספינה", מה בעצם תוכנית הפעולה שלו?

"הוא הגדיר את זה יפה מאוד לנתניהו — בכנות שהיא די מדהימה לשני אנשים שלא אמורים להאמין אחד למלה של השני: 'תשמע, עם נחום (ברנע; ג"ר ונ"ט), וסימה (קדמון; ג"ר ונ"ט), אני לא יכול לדבר. אתה תדאג להם באמצעיך'. כלומר, לכל היתר אני אדאג. יש לי את הכתב שאני מסוגל לדבר אתו ישירות, או דרך חיים רוזנברג".

רגע, מי זה חיים רוזנברג?

"אני לא יודע מה תפקידו הפורמלי ב'ידיעות'. הוא מנהל המשק או איזה קשקוש כזה. מוזס אינו מדבר הרבה, הוא מאוד קונספירטור, חשדן. רוזנברג הוא חבר של כולם. הוא מניע ויודע לעשות טובה קטנה לפוליטיקאי הזה ולעיתונאי הזה כשצריך. הוא גם עושה את הדברים האלה — לדבר עם הכתב שיוריד את הידיעה הזאת או לדבר עם ראש הדסק. כולם מבינים שהוא הידיים והרגליים של מוזס".

אם אכן היה נסגר הדיל בין נתניהו למוזס שנחקר בתיק 2000, מה היה קורה ב'ידיעות' יום אחרי?

"מוזס מדויק מאוד כשהוא אומר 'להטות את כיוון הספינה'. כלומר, זה לא שלמחרת 'ידיעות' היה תומך בנתניהו והיית רואה כותרות תחקיר 'ביבי הכי מוצלח בעולם'. פשוט הכל (היחס השלילי לנתניהו; ג"ר ונ"ט) היה יורד ב–20%–30%. פתאום הכתבה הביקורתית יותר מתאזנת, הכותרת נראית יותר טוב, התמונה נראית יותר טוב. כל המניפולציות הקטנות ברורות לחלוטין".

"הכוח שהיה למוזס בעבר — כבר איננו"

דרוקר עצמו, אולי בשל העצמאות הרבה שלו, ספג מתקפה חזיתית לא רק מנתניהו — אלא גם מ"ידיעות אחרונות". לפני כעשור פורסמה נגדו כתבה נרחבת במוסף "7 לילות" תחת הכותרת "חפיף דרוקר", שבה נעשה ניסיון לקעקע את אמינותו. דרוקר תבע את העיתון והצדדים הגיעו לפשרה, שבמסגרתה העיתון פירסם הבהרה שלפיה לא היתה כוונה להטיל דופי בדרוקר.

איך התמודדת עם כתבת החיסול הזאת?

"לקחתי את זה קשה מאוד בזמנו, אבל בכל זאת יש לי את המיקרופון, יש לי בלוג, יש לי יכולת לדבר עם עיתונאים שייתנו לי קצת רוח גבית — יש לי איך להחזיר. כשעושים את זה לאדם שאין לו את הדברים האלה — זה גומר אותו. אין מזה תקומה. אתה יכול למצוא אותם אחרי עשר שנים בלי עבודה ועדיין מלקקים את הפצעים.

"אני חושב ש'ידיעות' במשך שנים ניהל את העיתונות הכי בעייתית, הרסנית למקצוע שלנו, מושחתת ומזיקה לציבוריות הישראלית — בענק. כל הסיפור הזה של רשימות שחורות ולבנות, שאנשים ידעו בדיוק במי נוגעים ובמי לא — זה הדבר הכי מזיק והרסני בעולם. זה יוצר תרבות הכי מושחתת שיכולה להיות למקצוע".

השאלה היא לגבי פוטנציאל הכוח של מוזס. האם כשהוא אומר 'צריך לדאוג שתהיה ראש ממשלה', למוזס יש את הכוח הזה בידיים?

"לא. פה זו הגזמה. פה מדבר האגו של מוזס. אולי בשנותיו הגדולות כן. ראינו ש'ידיעות' התגייס ב–2015. לא היה יותר מזה. נפתחו שערי הגיהנום. הוא אכן התגייס בכל הכוח נגד נתניהו, אבל זה לא עזר לו. למוזס אין היום את אותו הכוח".

ולפני עידן "ישראל היום"?

"יכול להיות. אז זה היה משהו אחר. אפילו עוד קצת לפני, בשנות ה–90 העליזות, כשכותרת ב'ידיעות' היתה באמת קובעת סדר יום. אני זוכר שתחקיר ב'ידיעות' היה מעיף את אברום בורג מראשות העבודה".

ובדרגים נמוכים יותר של מקבלי החלטות או רגולטורים, האם "ידיעות" יכול להחליט משיקולים עסקיים להוריד רגולטור?

"ברגע שיש תרבות ארגונית קלוקלת בעיתון, גם סתם עורך בדסק או איזה כתב, אם הוא רואה שמותר להיות לא ענייני, להיות כוחני, להיות דורסני, מרשה לעצמו לפעמים לעשות את זה. חוויתי את זה ככתב צעיר, כשעופר נמרודי היה עושה את הדברים האלה בהרבה פחות אלגנטיות, תחכום וחוכמה. הייתי הולך לאכול ארוחת צהריים עם כתב המחול, ואני זוכר את נמרודי מנסה להשפיע גם עליו. על כתב המחול! למה? כי הכשרת הישוב לקחו איזו חסות על הצגה של בת שבע, כל מיני קשקושים. ברגע שהוא היה עושה את זה מולו, אז אתה מבין שהוא חתך את כל הדרגים בארגון ומגיע ישירות להשפיע על הכתב".

ובכל זאת בזירה הכלכלית, תועדו בעשור האחרון מקרים שבהם "ידיעות" ממש חובר לטייקונים ובנקאים כדי לעצור רפורמות. מה רואים בזירה הפוליטית? איך זה עובד שם?

"בזירה הפוליטית אני חושב שזה לא כזה חד. מול נתניהו זה יותר קל, אבל הרבה שנים זה לא היה כך. הם היו יכולים להיות בעד או נגד אהוד ברק — תלוי בעסקה. בסוף זה יוצא תמיד איזה מישמש כזה. 'ידיעות' לא משרתים את השמאל נגד הימין, אלא משרתים את ההוא בשמאל שעוזר להם, למשל, דליה איציק, ופוגעים בהוא בימין כי הוא היה נגדם. זה לא כמו רפורמת בכר שבה אתה יכול להבין איפה נמצא 'ידיעות'".

אחד המקרים הבולטים הוא של שר הביטחון אביגדור ליברמן. כל החומרים שיש לפנינו מראים שהשחיתות שלו היא חסרת תקדים בזירה הפוליטית הישראלית, והוא זוכה לתמיכה די מסיבית מ'ידיעות'. איך אתה מסביר את זה?

"למוזס ולליברמן יש חיבור מטורף. יש כל מיני דברים שלא פירסמתי ואני מקווה שיום אחד אצליח לפרסם. זה הגיע למקומות שמוזס ממש הפסיד כסף כדי לשרת אינטרסים של ליברמן בתקשורת בשפה הרוסית, למשל, מה שקרה לאתר יזרוס שלא נחקר עד הסוף. ישראל ביתנו דאגה להפנות תקציבים פיקטיביים לאתר שמשרת את המפלגה. כשנגמר הצינור הזה, עם התפוצצות השחיתות ב–2014 בישראל ביתנו, האתר נקנה על ידי 'ידיעות'. למה 'ידיעות' צריך אותם? איזה מודל כלכלי יש מאחורי זה? יש שם סיפורים מעניינים מאוד סביב החיבור בין מוזס לליברמן".

זה חיבור מפחיד, לא?

"זה חיבור די מפחיד, אבל אני חושב שקל להבין אותו. מוזס רוצה פוליטיקאי בכיר שהוא מוקד כוח. אתה לא יכול לדעת איפה זה משרת את מוזס. לפעמים גם הוא לא ידע, אבל הוא אומר לעצמו: 'אני צריך אחד כזה'".

"ערוץ 10 נותן לי חופש עיתונות מלא"

עשר שנים לאחר כתבת החיסול ההיא, ובעיצומה של פרשת 2000, דרוקר חזר ל"ידיעות". במאי 2017 פורסמה כתבת שער במוסף "7 לילות" — אותו מוסף שבעבר ניסה לחסל אותו — אבל הפעם היא כללה ראיון אוהד שקידם את העונה החדשה של "המקור".

מה גרם לך להסכים להתראיין לעיתון?

"יהודה נוריאל, שהוא כתב שאני מעריך, פנה אלי ואמר לי: אני רוצה לראיין אותך, אתה מסכים? אמרתי לו 'בשמחה'. אני חושב שאיפה שאני יכול לדבר, איפה שאני מסוגל להתראיין, אם אני סומך על זה שיביאו את הדברים שלי בהגינות, אני בעד".

אין בכך אולי סוג של אישור למסר שהעיתון רוצה להעביר בימים אלה?

"אני ממש לא רואה את זה ככה. גם אם 'ישראל היום' יציעו לי מחר להתראיין, אני אתראיין, אף שאני חושב ש'ישראל היום' זה דבר איום ונורא. אני מתראיין כי אני לא חושב שנכון לעבוד בחרמות".

"ידיעות" בשנה האחרונה, מאז תיק 2000, מנסה לתקן את תדמיתו. הדרך הטובה ביותר בעבורו לשדר מצג שווא לציבור שהוא עיתון אמיתי זה להציב את דרוקר על השער. משתמשים בך. האם אתה חושב שמוזס השתנה ולפתע הוא חושב שדרוקר הוא איש חשוב לדמוקרטיה?

"בתור שמאלני, אלוהים שישמור אותנו, אני מאמין שאפשר לעשות שינוי אצל הפלסטינים, אז אני מאמין שאפשר לעשות שינוי גם ב'ידיעות'. זה לא שמוזס שינה את עמדתו עלי וגם לא עליך, אבל באיזשהו שלב הוא הבין שמפעל החיים שלו עומד למות, והוא חייב לקחת צעד אחורה כדי שהעיתון יתנהל ביותר עצמאות. זה כרוך בכך שהא יראה בעיתון אנשים שהוא שונא עם מסרים שהוא שונא. למה? כי זו הדרך להצלת העיתון. השאלה היא אם אחד כמוני צריך לסייע לתהליך. אני חושב שהרבה פעמים אתה מתחיל תהליך בצורה קוסמטית, במצג שווא, ובסוף זה משתלט על התהליך והעיתון נהיה טוב יותר וסביר. זה גם יכול לקרות.

"'ידיעות' מנסה להשתנות. הנוכחות שלי שם שולחת מסר למאות עיתונאי 'ידיעות' שמעולם לא דיברו עם רוזנברג ולא עם מוזס, ותמיד ניסו לנחש מי נמצא ברשימה הלבנה ומי בשחורה. הם אומרים לעצמם, רגע, מראיינים אותו (את דרוקר; ג"ר ונ"ט)? אז אולי סוף־סוף אני אעשה את התחקיר שתמיד חלמתי לעשות. זה נותן להם איזה חיזוק, העצמה. אבל אני לא רוצה להתייפייף. עשיתי את זה קודם כל בשבילי, או בשביל הדברים שאני מאמין בהם שבדרך כלל לא קיבלו ביטוי ב'ידיעות'".

הזכרת את עברך אצל נמרודי והכשרת הישוב. גם מבנה הבעלות בערוץ 10 כלל בעבר ובהווה אנשי עסקים כמו יוסי מימן ורון לאודר, וכיום בעיקר לן בלווטניק, שהזרימו המון כסף כדי להחזיק את הערוץ. ייתכן שאותן בעיות שנחשפו ב"ידיעות" קיימות במעגלים הרבה יותר רחבים בערוץ 10?

"אני לא רוצה לתת תשובות חלוטות על דברים שאני לא יודע. אני יכול להגיד לך עלי — לי יש חופש עיתונות מלא. רק פעם אחת ב–13 שנה מאז שאני בערוץ אילצו אותי לדחות תחקיר על 'ישראל היום'. זה כבר סיפור עתיק, וזה גם לא היה בבעלות הנוכחית. חוץ מזה, כל מה שרצינו — שודר כמו שהוא. אני לא יודע מה קורה עם אחרון הכתבים. אבל לתחושתי, מכל השיחות אצלנו במסדרונות, החופש אצלנו הוא די פסיכי, והוא אפילו הופך את הערוץ להיות פחות אטרקטיבי בעיני בעלי ההון. הם חוו את טראומת לאודר, שאמר לעצמו: 'אני חבר של ביבי לפני שרה, ונהרסו לי היחסים עמו בגלל האחזקות שלי בערוץ 10'".

למה אתה חושב שתיק 2000 זוכה לכל כך מעט כיסוי והתייחסות במערכת הפוליטית? האם ייתכן שהסיבה לכך היא שכל היריבים של נתניהו שירוויחו מנפילתו הם בני חסותו של מוזס? האם יום אחרי שנתניהו יירד מהבמה הציבורית נישאר עם אותו מוזס ועדר הפוליטיקאים שלו?

"אני חושב שתיק 2000 זוכה לפחות סיקור כי אנחנו נרקומנים של מה מעשי, אנחנו נרקומנים של מה יכול לסכן את השלטון ומה יביא לבחירות. קיבלנו את ההנחה שהתיק הזה הולך להיסגר מתישהו, ומכיוון שזה לא מסכן את שלטונו של נתניהו, אנחנו עוסקים בזה פחות".

אולי דווקא משום שלא עוסקים בזה — התיק ייסגר? יש מומחים שסבורים שיש פה כתב אישום מובהק וברור.

"אני יכול לנמק מדוע לא יהיה כתב אישום, אבל זה לא מפני שאני מנאמניו של מוזס. אני גם חושב שמוזס כבר לא באותה עמדת כוח, אין לו את עדת הנאמנים שהיתה לו בין הפוליטיקאים. אני יכול להראות לך פוליטיקאים שהצליחו בשנים האחרונות אף שהם בסכסוך כבר שנים עם 'ידיעות'".

למשל?

"שלי יחימוביץ' היתה בסכסוך משמעותי מאוד. גם גדעון סער".

האם יכול להיות שיהיה פה ראש ממשלה מושחת ונחזור לימים שחלק או רוב העיתונות תגן עליו?

"לדעתי לא. אבל יכול להיות שנהיה חלשים כל כך, שלא יהיה לנו כוח לעשות תחקירים רציניים עליו, ונצטרך לחכות שהמשטרה, מבקר המדינה או כוחות אחרים יבצעו תחקירים עליו. היום גם אם אמנון אברמוביץ', נחום ברנע ואילנה דיין יבחרו במישהו ויחליטו שלא נוגעים בו כי הוא מביא שלום או מלחמה — זה לא יעזור. יש המון אתרים ותוכן ויראלי.

"הדוגמה הבולטת היא אריאל שרון וימי האתרוג. גם אז גידי וייץ עשה תחקירים על שרון, גם גיא לשם. אני גם פירסמתי תחקירים וספר על שרון. אף אחד מאתנו לא מצביע ימין. גם אם כמה עיתונאים אמרו שצרך לאתרג אותו, היו מספיק כאלה שעשו תחקירים. המגמה הזאת התגברה בגלל התרחבות התקשורת והנחישות לפרסם תחקירים כאלה".

מ"ידיעות אחרונות" לא נמסרה תגובה עד מועד סגירת הגיליון. מטעמו של ליברמן סירבו להגיב.

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!