"אם היינו מתאחדים - היינו השולטים" • ראיון מיוחד

בדרך לרבנות חיפה

שר המדע, דניאל הרשקוביץ, הוא לא רק פרופ' מן המניין, כי אם גם רב מכהן, בתפקיד רבה של שכונת אחוזה בחיפה.

בשנת 2008, כשהציעו לו את התפקיד הפוליטי של ראשות סיעת "הבית היהודי", נמלך בדעתו. מבקר המדינה פתר לו חלק גדול מההתלבטות כשהתיר לו להמשיך ולכהן בשני התפקידים בו זמנית. מהרבנות הוא מעולם לא עשה קרדום לחפור בו ולא נטל שכר, כך שההיתר הזה היה לו על מה שיתבסס.

תוכלו לפגוש אותו מוסר שיעורי תורה בשכונה בפרט ובחיפה העיר בכלל, עורך חופות, אבל גם מרצה הרצאות מדעיות. הוא רב סרן, הוא פרופסור מן המניין בפקולטה למתמטיקה בטכניון, הוא יו"ר ארגון הסגל האקדמי בטכניון והוא מחזיק בקתדרה ע"ש יוג'ין ומרלין שפירו. בין לבין, הוא מתייעץ גם עם האדמו"ר בפרמישלן, שתמונתם המשותפת תלויה על הקיר במשרד. בהחלט אדם מעניין.

מזה שנים שאיפתו של ראש עיריית חיפה, יונה יהב, היא להעמיד את הרשקוביץ כרב ראשי אשכנזי בעיר, תפקיד שהתפנה עם צאתו לפנסיה של הרב שאר ישוב הכהן. יו"ר המועצה הדתית בעיר, אבי ויצמן, נציג ש"ס, אף תומך בכך - השאלה היא האם יוכל לקבל אישור ממבקר המדינה, לכהן במקביל גם כשר וגם כרב עיר, כפל התפקידים יכול להפריע משפטית. ולוותר על מעמדו הפוליטי הוא עדיין לא מוכן.

אבל כמי שכל התפקידים בהם עסק בחייו 'נפלו' עליו בלי תכנון מוקדם מצידו, וכמי שמאמין שהכול מלמעלה, הוא בהחלט לא בטוח לגבי המשך דרכו ומאמין שהקב"ה כבר יכוון אותו. הוא שימש בתפקידים שונים אקדמיים בטכניון, כרב שכונת אחוזה, כיו"ר מפלגה וכשר בממשלה – אף לא אחד מהתפקידים הללו תוכנן על ידו וכל אחד מהם "נחת עליו בהפתעה".

אל הפוליטיקה נכנס מתוך חלום לאחד שורות: הבית היהודי, במקור, הייתה מפלגה שבאמת איחדה שורות: מפד"ל, מולדת, תקומה, כולם נקבצו ובאו לה. אבל אז זזו חברים החוצה ונשארה רק אחדות חלקית בלבד. החלום שלו, אגב, לחבר יחד את כל המפלגות הדתיות והחרדיות, אבל על כך עוד נרחיב בהמשך.

כאשר הצטרפה התנועה לממשלה הנוכחית, סוכם שמשרד המדע, התרבות והספורט יפוצל, והרשקוביץ’ זכה בחלק של 'המדע'. אבל חשוב היה לו לצרף אל שורות משרדו את מנהלת השירות הלאומי והאזרחי, במסגרתה משרתים גם חרדים רבים.



אל משרדו הירושלמי הוא הגיע ביום ראשון האחרון, בו ערכנו איתו את הראיון הזה, רק לאחר שהסתיימה ישיבת הממשלה. רגע אחרי שהתיישב בכסאו מתנשם, הודיעו לו על עוד ישיבת קבינט בטחוני ועוד באותו יום. בקבינט הוא משקיף והוא מקפיד להשתתף בישיבות, הגם שעל תוכנן הוא לא יכול - כמובן - לפרט לנו יותר מדי.

בין שאלה לשאלה, הוא לוגם מכוס הקפה שהונחה על שולחנו, ומספר לי על שינה של כמה שעות בלבד. טוב, עם אוסף תפקידים כה מרשים, באמת לא נשאר זמן לשנת לילה של ממש.

אנחנו לא פרגמטיים

הציבור החרדי מכיר אותך מחיפה, כרבה של שכונת אחוזה, אני פותחת ואומרת לו. איך הגעת משם לכנסת, למפלגה דתית לאומית?

השר הרשקוביץ מגולל את קורות הימים ההם, כשנתיים וחצי לאחור, כאשר המפלגות הדתיות החליטו לייסד את "הבית היהודי" כמפלגה אחת. "יום אחד הגיעה אלי שיחת טלפון, והאיש שמעבר לקו הציע לי לעמוד בראשות המפלגה".

מי היה המשוחח? – אני מנסה לדלות עוד קצת מידע, אבל השר משאיר את שם הפונה מעורפל. "הם היו אנשים מהמועצה הציבורית שהוקמה, ואשר הורכבה מאנשים רציניים, רבנים, אישי ציבור. למרות שבעבר כשהציעו לי להשתלב בפוליטיקה, התשובה שלי הייתה שלילית, הפעם נעניתי בחיוב".

מתי הציעו, ולאיזו מפלגה?

"למפד"ל"...

ובכן, בניגוד לפעמים קודמות, הפעם החליט הרשקוביץ להסכים להצעה. אולי כי זה היה נראה משהו כמו "בית", מאוחד, אני מנסה להבין.

"כן, נכון. אני בכלל איחוד גדול של איחוד כוחות, לא רק אצלנו אלא בכלל".

וזה בגלל שאתה חיפאי - ענין של מנטליות, אני משחילה דעה, וממשיכה הלאה. אבל אז 'הבית' התפרק לרסיסים...

"מה זה התפרק לרסיסים. 'האיחוד הלאומי' החליט לפרוש. הייתה לי דילמה, ומי שעמד אז בראשות המועצה הציבורית, יעקב עמידרור, כיום יו"ר המועצה לביטחון לאומי, אמר לי 'תשמע, זו באמת החלטה שלך, אבל איך חינכו אותנו בצבא בקורס קצינים? יש לך מטרה? גם אם הדברים משתבשים, אתה דבק במטרה".

• זה הוא שאמר שעכשיו הוא מבין איך בזמן הרומאים היהודים פירקו והרסו את ירושלים מבפנים?

"כן, נכון".

• במבט לאחור, נראה לכם שהפסדתם? אולי אם הייתם מאוחדים לא יכולתם להיכנס לקואליציה ולא הייתם משיגים כלום.

"תראי, אלו הן ספקולציות. מה היה קורה אם? אדם יכול לומר שאולי יכולנו להשיג יותר, ואולי אפשר לומר שלא היינו נכנסים לקואליציה ונשארים באופוזיציה. שתי האופציות האלו הן אפשריות, אבל זו היפותזה".

• עם הפנים קדימה, איך אתה רואה את 'הבית היהודי' ניגש לבחירות? כמפלגה מאוחדת? אתה בראשה?

"אני חושב שאחת מהבעיות בציבור הדתי בכלל, לא רק הדתי-לאומי, היא חוסר פרגמטיות. כולל בציבור החרדי. במיוחד בנושאים פוליטיים. הרי, צריך להבין, פוליטיקה היא כלי להשיג דברים. אנחנו, המפלגות הדתיות כולן, מלבד 'האיחוד הלאומי', נמצאות בקואליציה ומשתפים פעולה בדרך כזו או אחרת. לכן, אני לא מבין למה אנחנו צריכים את הליכוד כדבק שיחזיק אותנו ויזרוק לנו מעת לעת פירורים. לו המפלגות הדתיות היו משכילות להבין כמה האחדות חשובה. הרי אף אחד לא רוצה לשנות את השני, ויחן שם ישראל כנגד ההר, כאיש אחד בלב אחד אבל כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות".

לכו תלמדו מהליכוד

• השוני הזה קיים גם בתוך 'יהדות התורה' פנימה, למשל.

"נכון. אני מנסה להציג תזה: אילו הלכנו כולם יחד: ש"ס, יהדות התורה, הבית היהודי, האיחוד הלאומי – למען מטרות משותפות כמו שבת, תקציבים, למען כל מה שחשוב לנו. כל זאת כאשר ברור לכל שהילדים שלי ילמדו בבני עקיבא, הילדים של אייכלר בבעלזא וכך הלאה. אין לנו עניין להצר האחד ממלכתו של השני. אם היינו מבינים את זה, והרי בסך הכול עם כל השוני כולנו שומרים את אותה שבת ומקיימים את אותם תרי"ג מצוות. אז אולי אחד אוכל מהכשר זה והאחר מהכשר אחר, עדיין מדובר באנשים שהם שומרי תורה ומצוות וחרדים לאופייה של מדינת ישראל והמשותף ביניהם הוא גדול. יחנך כל אחד את ילדיו כפי שהוא רוצה, כמו שזה היום, אבל הבלוק יכול להיות אחד".

"אם זה היה קורה", ממשיך השר הרשקוביץ לגולל את התזה שלו, "היינו המפלגה הגדולה בארץ. אם היינו המפלגה הגדולה בארץ, היינו אנו מרכיבים את הממשלה. ואז היו כולם באים אלינו ולא היינו צריכים לרוץ כעניים בפתח".

אז למה באמת זה לא קורה? – אני מנסה להבין עד הסוף את התזה.

"זה לא קורה כי אנחנו לא פרגמטיים. הליכוד, למשל, השכיל להבין את זה. יש בתוכו אנשים שאני מתקשה להבין את החיבור ביניהם. מה קושר בין דן מרידור לציפי חוטובלי? הם שונים כמעט בכל תחום. הן באורח החיים, הן בדעות הפוליטיות וכו'. אבל הליכוד חפץ חיים וחפץ שלטון, ולכן מבין שכדי להגיע לשלטון צריך לשים את כולם בבית אחד".

• עם מי ניסית לדבר על זה?

"אני מדבר עם כל אחד שרק מוכן לשמוע. דיברתי עם כמה אנשים בש"ס, אבל כל זה עדיין לא הגיע לשלב מעשי. אני מכיר אנשים שאומרים לי 'תשמע, זה לא יכול לרוץ עם זה'. אבל זה לא פרגמטי".

• גם ליצמן ומוזס לא יכולים לחיות ביחד, עד שיש לאחד מהם תקלה ברכב והם נאלצים לדבר ביניהם.

"זו לא גישה בונה לומר 'אני לא יכול איתו' - וכי אנחנו לא חיים באותה מדינה? באותה קואליציה? אין מה להפסיד מהדבר הזה, אפשר רק להרוויח. אבל אולי הדברים האלו צריכים להגיע מלמעלה, מהרבנים. אני תפילה שבאמת ישכילו ויבינו זאת".

• טוב, רק למצוא מועמד מוסכם לראשות דבר כזה. אתה מתאר לעצמך איזו מלחמת עולם תפרוץ?.

"אז מה? גם לי ולך לא יהיה? אז יהיה ביבי נתניהו מהליכוד, ואנחנו כמו באותן כיכרות באירופה שם אנשים משליכים פירורים ליונים והן מתעופפות ורבות בינן לבין עצמן, אנחנו נלחמים על פירורים, ומטבע הדברים כל אחד דואג לסקטור שלו. זה חבל. זהו הפסד אדיר כי מפלגה כזו מעבר לעובדה שכל אחת מהמפלגות הללו תקבל את מה שהיא רוצה, מפלגה כזו תיתן צביון יהודי למדינת ישראל".

על ההנהגה להתערב בבית שמש

מכאן אני עוברת אל פרשת בית שמש, המסעירה את הציבור החרדי בעיר ובכלל, ואשר השר הרשקוביץ היה מעורב בה. הוא אף פנה לשר החינוך, גדעון סער, וביקש את התערבותו בנושא.

• איך אתה רואה מפלגה אחת גדולה ומאוחדת דואגת לאינטרסים של הציבור הד"לי שם, מחד, ושל הציבור החרדי מאידך?

הרשקוביץ שב אל משל היונים. "היונים שזורקים להן פירורין מפתחות מידת סדום. אני חושב שאנשים צריכים לדעת להתגבר על זה. יש מקום לכולם. אחרת, אם לא נדע לדאוג שיהיה מקום לאחרים, לא יהיה מקום גם לנו".

• לכאורה, הציבור הד"לי ניצח שם.

"אני לא מסתכל על זה בעיניים של ניצחון. הרי לא מדובר על בית ספר של המיסיון. מדובר באולפנה לבנות, לא בחינוך מעורב".

• השאלה היא אם זה חכם, כי משתוללת שם אלימות של ממש. יש קבוצות קיצוניות שמתגוררות שם באזור, והבנות הללו הולכות על שנת לימודים לא קלה.

"אם ניתן לאלימות לנצח, נגיע ל'איש את רעהו חיים בלעו', לפעמים אין ברירה וצריך להשתמש ב'מוראה של מלכות' כדי לדאוג שהדברים יתנהלו כמו שצריך. אני בטוח שזה לא לרוחה של ההנהגה, אלא שנותנים לרחוב להכתיב. החפץ חיים, כבר אמר 'פני הדור כפני הכלב' - שהכלב הולך אחר מנהיגו. לכן היינו מצפים לכך שההנהגה תתערב".

• אם אנחנו מדברים על הנהגה הרי שראש העיר, משה אבוטבול, עמד לצידם של החרדים. כלומר, יש כאן הבטחה של קודמו, דני ועקנין, לצד רצונו של ראש העיר הנוכחי.

אבל הוא לא רוצה להיכנס לפוליטיקה המקומית הזו.

• אתה, כיו"ר מפלגה, מכיר מה קורה בכל עיר? הקצאות, מריבות

"כשהדברים מובאים לפתחי אכן כן, יש מקרים שבהם מסתדרים ברמה המקומית, וכשלא, זה מגיע אלי ואנחנו משתדלים לפתור את הדברים על הצד היותר טוב".

• אתה לא מרגיש שזה 'קטן עליך'? אתה רב שכונה, מתמטיקאי, דוקטור...(פרופסור, מתקן אותי דוברו של השר...)

"צרכי ציבור מטבע הדברים מכלים את מרצנו ואת זמננו. חלק מהדברים אני עושה באמצעות צוות העוזרים המעולה שלי. אבל כן: חז"ל אומרים שאין הקב"ה נותן גדולה לאדם עד שבודקו בדבר קטן. כשאתה נמצא בעמדה כשר בממשלה הפיתוי הוא להתמקד רק בדברים הגדולים, אבל המבחן שלנו הוא להתמודד דווקא עם הדברים שהם לכאורה 'קטנים עלינו' - אין יהודי ש'קטן עלינו'.

יש לי חזון של אחדות

אנחנו שבים אל העיר חיפה, העיר בה הוא מכהן כרב שכונה. יש דיבורים שם על מינוי שלך לרב עיר, כי נכון להיום אין רב עיר אשכנזי רשמי, אני מזכירה לו. וזאת לאחר שהרב שאר ישוב פרש בשל אילוצים כאלו ואחרים. "בגלל אילוצי הגיל", מדגיש לי השר. לא רק - אבל שיהיה כך. אז איפה אתה רואה את עצמך בכל הסיפור הזה? - אני מנסה להבין ממנו.

"כרגע מבחינתי אני שר בממשלה", הוא משיב בדיוק כמו פוליטיקאי. "אמנם קיבלתי ממבקר המדינה אישור מועדת חריגים להמשיך לכהן כרב השכונה באחוזה, דבר שמאז ומתמיד עשיתי אותו בהתנדבות. התורה מעולם לא הייתה אצלי קרדום לחפור בו. לזה קיבלתי אישור, ואני מעריך שרבנות עיר זה סיפור יותר מורכב ולא ברור לי שמבקר המדינה וועדת החריגים שלו יאשרו גם דבר כזה, גם שרות וגם רבנות עיר".

• ואם אתה צריך להכריע בין השנים?

"בשלב זה אין לי כוונות לפרוש מתפקידי הנוכחיים - שר המדע וראש תנועה".

• אתה רואה את התנועה ממשיכה כ'בודדת' או יחד עם 'האיחוד הלאומי'? יש גישושים?

"גישושים תמיד יש, ואני מדבר, כאמור, על חזון של כלל המפלגות הדתיות. לא נחכה עד שכולם יבואו אבל נתחיל עם מי שיהיה מוכן לבוא, והאיחוד הלאומי בהחלט שותף טבעי".

• מלבד הכעס שלהם על כך שאתם בממשלה...והם, חוץ מכצ'לה שאולי היה רוצה להיכנס אף אחד שם לא היה רוצה...

"גם אורי אריאל היה רוצה"...

• מיכאל בן ארי ודאי שלא...

"יכולות להיות גם קונסטלציות שבהן לא כולם ילכו עם כולם אלא יבואו רק בחלקם...אבל המטרה היא כמובן להרחיב את השורות עד כמה שזה אפשרי".

נתניהו הכי מתאים

אני עוברת לשלב השאלות היותר 'מתקילות', אבל הוא צולח גם אותן בשלום.

• מהי דעתך על נתניהו ביחס שלו למפלגות החרדיות? הוא בסדר, לדעתך? כי הייתה תחושה, בעבר לפחות, אצל חלק מהמפלגות החרדיות, תחושה של אכזבה, הם התבטאו לא פעם על כך שבקדימה היה להם טוב יותר, בתקופת אולמרט...

"אני חייב לומר לך שלא עשיתי מחקר בנושא. אבל אני אישית לא נתקלתי בשום בעיה. מטבע הדברים נתניהו, כמו שגם אולמרט, בא מעולם ערכים שונה, אמנם עולם ערכים מאד יהודי, עם זיקה רבה מאד למורשת ישראל אבל הוא לא בא מרקע דתי, לכן מטבע הדברים זה משפיע גם על התייחסותו הכללית. ובכל זאת התייחסותו היא בהחלט ראויה ומכבדת וקשה לי להלין עליו".

• היית סוגר איתו שוב קואליציה? כי היו חברים, ב'יהדות התורה' למשל, שכמעט נשבעו לי שהם לא סוגרים איתו שוב.

"כשאנחנו מדברים על לסגור קואליציה זה כמובן בהתחשב באלטרנטיבות. ולדעתי, כפי שהדברים נראים כרגע (כלומר, אם נתאחד, ראש הממשלה יבוא מתוכנו, אבל זהו, כנראה, חלום באספמיה....) נתניהו בהחלט נראה לי אחת הבחירות הטבעיות ביותר והמתאימות ביותר לציבור הדתי והציבור הלאומי".

• מה דעתך על ציפי לבני? שמעת את ההתבטאויות שלה על כך שהחרדים והמתנחלים מקבלים את שלהם מהממשלה, הם לא צריכים אפילו לבוא להפגנות. ייחסו לה, כביכול, הסתה, אם כי אני לא בטוחה שזה כך.

"לא, היא אמרה אמירה פופוליסטית, נסחפה אחרי אווירת המחאה שהייתה שם. בין שניהם (נתניהו ולבני ש.ר.) אני מעדיף את נתניהו".

• ואם יעמוד מולו מופז, אם וכאשר הוא יקח את ראשות קדימה?.

"בין המועמדים שהיום מדברים עליהם, ואני לא יודע מי יכול לצוץ, אני רואה את נתניהו כהכי מתאים".

יש גידול בשירות הלאומי

אני עוברת איתו לנושא שונה לחלוטין: לפני שבועיים, בימי המתיחות בדרום נערכה ישיבת קבינט. משום מה, ואני מדגישה את ה'משום מה', 'שכחו' להזמין את המשקיפים. אתה בין המשקיפים, אני מזכירה לו. יש לך מושג למה 'שכחו'?

"מאחר ולא אני שכחתי צריכים לשאול את השוכחים".

• אבל מאז היו כמה וכמה ישיבות קבינט והשתתפת בהן.

"כן, מאז לא שכחו להזמין".

אז מה באמת עמד מאחורי הקלעים של 'כן להכנס לעזה' או לא? – אני מנסה להבין ממנו, למרות שברור לי מראש שהוא לא מתכוון לשתף אותנו בשיקולי הקבינט. הרי היה שלב שבו כמעט נכנסו, אני מזכירה לו.

"תראי, כניסה לעזה אינה כניסה לבית הבראה. אתה נכנס לקן צרעות, אתה יודע איך זה מתחיל אבל אתה לגמרי לא יודע איך זה נגמר. וכמו שאומרים חז"ל 'על כן יאמרו המושלים בואו חשבון', בואו נחשב חשבונו של עולם שכר מצווה כנגד הפסדה וכו', אתה צריך לעשות סוף מעשה במחשבה תחילה".

• אז מה, צבא ישראל לא יכול להתמודד?.

"זה לא רק שאלות צבאיות, אלו הן גם שאלות בינלאומיות, הרי אנחנו לא חיים בבועה. לא רק ספטמבר, גם אם אין ספטמבר ברקע, יש תגובות שונות וצורות שונות שבהן אומות העולם מקבלות צעדים שלנו, וכל זה צריך להיכנס למערכת השיקולים. השאלה היא גם מה תשיג. אנחנו פועלים נגד רשות החמאס, וצריך להבין שהשליטה שלהם בשטח היא לא אבסולוטית. ויש דברים שנעשים על ידי ועדות שונות. לפעמים אתה יכול להפעיל כוח נגד רשות, אבל לא בטוח שתשיג את הפעולה אצל האחרים. כשאת עושה מבצע ומחפשת אנשים בודדים, את יכולה להסתבך הרבה יותר".

• כלומר, המחשבה היא שהחמאס כן עזר לנו איכשהו למנוע את המתיחות?

הוא מנסה שלא להיכנס לפרטים הרגישים הללו. "לא כל דבר שקרה זה אינטרס של החמאס".

• לא היו חילוקי דעות בין החברים? לא היו כאלו שחשבו שצריך 'ללכת עד הסוף'?

"אני כמובן לא יכול להיכנס לזה, אבל אני יכול לומר שהדיונים בקבינט הם מאד מעניינים, מעמיקים, ומטבע הדברים עולות אופציות שונות".

• אתה יכול לגלות לנו, למשל, אם אלי ישי היה בעד פעולה צבאית?

לא, הוא לא יכול לגלות.

האדם חושב - הקב"ה צוחק

אנחנו מדברים על יחידת השירות האזרחי, שהועברה עם כניסתו לתפקיד אליו למשרד. הוא מספר כי הוא עצמו דרש זאת, ולא רק בגלל בנות השירות הלאומי, שהן מטבע הדברים דתיות לאומיות, אלא בגלל שהדבר היה חשוב למפלגה.

מאז היכנסו לתפקיד, הוא מספר, הוא עסוק בניסיון לקדם את הדבר, לשנות את הקונספט. חרדים יכולים להשתלב במשטרה, בזק"א, עכשיו סגרו עם משרד התחבורה בנושא זהירות בדרכים.

"יש כיוונים רבים", אומר השר. "כאן לא מדובר בשירות חובה, אלא למי שזה מתאים לו מהסיבות שלו, יש לו את האופציה. וב"ה אנחנו רואים ברכה בעמלנו ויש גידול של למעלה מ-50% מאז היכנסי לתפקיד".

אני מנסה לחשוב על איחולים מתאימים: להיות ראש המפלגות הדתיות? רב חיפה?

אבל הוא מעדיף לאחל לעם ישראל שנה טובה, ולעצמו, לא כלום. את ההחלטה מה יהיה בעתידו הוא מעדיף להשאיר בידיו של הקב"ה - ומסיים באמירה באידיש: 'האדם חושב, הקב"ה צוחק'. רבות מחשבות בלב איש, ועצת ה' היא תקום. אם כי זה לא פוטר אותנו מחובת ההשתדלות.

ואת החובה הזו, הוא משתדל לעשות פה במשרד המדע.

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!