"קדימה - מפלגת ג'ובניקים. רק התפקיד חשוב להם"

בכפר חב"ד מכירים את גלעד ארדן, השר להגנת הסביבה, מימים ימימה, ולאו דווקא בקשר לחלק ה'ירוק', אותו הוא מייצג היום. אם תשאלו אותם, הם יספרו לכם על חבר ליכוד פעלתן.

לא כולם יודעים, אבל את החיבור הראשוני בין בנימין נתניהו לתנועת חב"ד, במהלך מסע הבחירות של שנת 1996, עשה ארדן בעשר אצבעותיו. הימים היו ימי פיגועים רצחניים ששטפו את המדינה, חודשים אחדים לאחר רצח יצחק רבין.

אם בימים הסמוכים לרצח היה מועמד 'העבודה' שמעון פרס בטוח שהוא עומד לקצור את תפקיד ראש הממשלה, כשהוא גובר על נתניהו בעשרות אחוזים, באו הפיגועים וטרפו את הקלפים. הקרב הלך והצטמצם, כשכל צד ניסה לגייס לעצמו קולות מן הגורן ומן היקב.

כאן נכנס גלעד ארדן, אז פעיל ליכוד צעיר, לתמונה. כבר בשנת 1994 החל את דרכו כיועצו של אריאל שרון. הוא יליד אשקלון, בנם של יהודית ועו"ד אבינועם ארדן. ארדן נולד בבית דתי, ואף למד בישיבה התיכונית 'נתיב מאיר'. משם הביא את הידע הרב שלו בפסוקים, בתנ"ך וביהדות.

אבל ארדן הוא פוליטיקאי הדבק בתפקידו - כל תפקיד שניתן לו - ודואג לבצע אותו על הצד היותר טוב. למרבה הצער - ושמעתי על כך במהלך הראיון עם השר בקולו שלו - לא תמיד מביא נושא איכות הסביבה רייטינג.




אולי זו הסיבה שחלק גדול מהראיון עם ארדן הקדשתי לנושאים הפוליטיים. גם כי הוא בקי וותיק בהם, אבל גם בגלל ש...בינינו לבין עצמנו, זה מה שיותר מעניין אותנו.

עם שחרורו מצה"ל, בדרגת סרן, החל ללמוד משפטים באוניברסיטת בר אילן, שם התפרסם בהובילו את גל המחאה נגד הסכם אוסלו. הוא הוסמך כעו"ד, התמחה במשרדו של עו"ד דוב וייסגלס, עשה תואר שני (בהצטיינות) במדעי המדינה באוניברסיטת תל-אביב, ונשאב אל תוך הפוליטיקה, מבלי לעסוק במקצועו.

להביא לנתניהו את הניצחון

בשנת 1996 נערכו הבחירות בשיטת שני הפתקים - האחד לראשות הממשלה והשני למפלגה. זו הייתה ההזדמנות הגדולה של שתי המפלגות הגדולות לגייס לעצמן קולות גם בקרב החרדים, שהתקשו להצביע למפלגה חילונית, אך יכלו לחיות טוב עם הטלת פתק לראשות הממשלה.

כאן היה על יועצו הקרוב של שרון, ארדן, לנסות ולהגיע אל ליבה של חסידות חב"ד. חב"ד, כידוע לכל, אינה ששה להתערב בפוליטיקה. היא עשתה זאת בבחירות המחלוקת בין דגל לג', אך נרתעה מלעשות זאת בשנית.

היה זה אריק שרון שלקח על עצמו את התפקיד להעלות את אחוז ההצבעה של הציבור החרדי עבור נתניהו, כאשר ארדן מנהל עבורו את המטה המיוחד. מי כמוהו, בוגר ישיבה, מתאים לתפקיד, חשב שרון לעצמו - והעניק לו את המשימה.

החבד"ניקים יידעו לספר לכם על מטה משופשף ומיומן, אותו ניהל ארדן ביד רמה. הוא הכיר אז את כל החצרות החסידיות, על שלל אדמו"ריהן. שרון היה מקבל ממנו עדכונים שוטפים, מדויקים, וגם למד ממנו להגות נכון, בלי 'לשבור את השנים', את שמות החסידויות השונות...

הם ניהלו קרב מול חסידות צאנז בנתניה, שתמכה בשמעון פרס לראשות, מול חסידות בעלזא שסירבה להזדהות פוליטית, ועוד. נותר, אפוא, רק היעד המבוקש: חב"ד. אין כמו חסידות דינמית, הפזורה בכל רחבי הארץ, כדי להביא קולות רבים.

שרון הגיע לכפר חב"ד. אריק היה אז, לגודל האירוניה, איש הימין, וכל שהיה עליו לעשות הוא להצליח לשכנע שגם ביבי כזה. חסידי חב"ד, כמה אירוני, האמינו בכל ליבם ששרון ישמור להם על ארץ ישראל, אבל הם דרשו שגם המועמד עצמו, בנימין נתניהו, יצהיר ויחתום על כך. ביבי, מצידו, התעקש שלא לחתום בכתב, אבל הלחץ עשה את שלו - והוא נכנע.

חסידי חב"ד יצאו לרחובות עם קמפיין 'נתניהו טוב ליהודים', אותו מימן המליונר האוסטרלי החב"די יוסף גוטניק - אשר קצר ניצחון סוחף. לימים, פרסם עיתון 'הארץ' את המסמך שנשמר תקופה ארוכה בכספת אצל אחד מחשובי עסקני חב"ד.

היה זה זמן קצר לאחר שחתם נתניהו על הסכם חברון, ועורר עליו את קצפה של חסידות חב"ד, שראתה בכך מעשה בגידה בכל מה שהבטיח. אבל את ההישג ההוא, את הקולות, ואת הנצחון של נתניהו בבחירות ההן, אי אפשר לקחת לארדן - והוא יעמוד לזכותו לנצח.

אני טיפוס שנלחם

קצת קשה לדבר עם גלעד ארדן על נושאים שאינם קשורים ל'ירוק' ולסביבה. בשנתיים האחרונות הוא הפך לגורו של הניקיון.

• איך זה קורה? אתה פעיל ליכוד, פוליטיקאי בנשמה, איך נדבקת כל-כולך בקטע הזה של איכות סביבה?

"קודם כל עסקתי בנושא גם קודם, אם כי היו נושאים שעסקתי בהם יותר, כמו המאבק בתאונות הדרכים ונושאים של צרכנות. אבל מהרגע שקיבלתי לידי את המשרד להגנת הסביבה, והתחלתי לצלול לעומק הנושאים, התחלתי להבין כמה זה חשוב לבריאות הציבור, לרווחה ולעתיד של כולנו כאן, במקום הכל-כך קטן וצפוף הזה, מדינת ישראל, שיהיה הרבה יותר צפוף בעתיד, ככל שייוולדו כאן יותר ילדים.

"ולכן, אם לא נפעל לאזן בין הצרכים של הפיתוח והבינוי ומקומות העבודה והתעשיה, לבין הצורך של כולנו, שיהיו לנו מים לאכול, אוויר לנשום, וקרקע לא מזוהמת, יהיה קשה מאוד לחיות במדינה הזו בעוד שנים לא רבות -והתאהבתי בנושא".

• זהו, אני שומעת בקולך את האמונה העיוורת...

"לא עיוורת" - הוא ממהר לתקן אותי.

• אומרים עליך, שבנושא הזה אתה 'לא רואה ממטר'. אפילו ניר ברקת לא מבין מאיפה זה בא לו. הוא כבר שלח משאיות אשפה ליד קרית הממשלה, לא נחזור לפרטי המכתבים שנשלחו מכאן לכאן, אבל תחתית שורה: אתה נלחם, ממש נלחם...

"כן, זו דרכי", הוא אינו מכחיש את 'האשמה'. "אני נלחם, אני תמיד נלחם על עקרונות שאני מאמין בהם. ובאשר לעיריית ירושלים, הצטערתי מאוד, כי כשאמרו שנבחר ראש עיר חילוני, איש עסקים, בירושלים, הוא הציג את זה שסדר העדיפויות עומד להשתנות והנושא של איכות הסביבה המחזור והטיפול הנכון בפסולת יהיו בסדר עדיפויות הרבה יותר גבוה.

"מתברר, שכל זה לא קרה. ולצערי הרב, במקום לשתף פעולה עם תוכנית מאוד ותיקה - לסגור את אתר המיזבלה של אבו-דיס, לטפל בנושא הפסולת של ירושלים בצורה נכונה, ולהעלות את אחוזי המחזור - זה לא נעשה.

"ואני דאגתי שיגיע להם תקציב לדבר. לצערי, מנסים לתפוס טרמפ ולקבל איזה שהוא סיוע תקציבי שאינו ממין העניין. ואגב זה עושים מהלכים דמגוגיים על חשבון התברואה בתוך העיר. לא מפנים זבל, רחמנא ליצלן. לדעתי, זה דבר חמור מאוד. ואם המשרד שלי יראה שנוצרים פה נזקים תברואתיים קשים והפסולת תגלוש לרחובות, יהיו כאן מהלכי אכיפה כנגד העירייה, כפי שיש כלפי כל אחד. אנחנו לא מפלים. החוק חל על כל אחד מאיתנו".

באלעד מקשיבים לי יותר

לפני שפתחנו בשיחה הרשמית, סיפר לי ארדן על הערים החרדיות ועל מצב הניקיון בהן. לא, הוא אינו מרוצה לגמרי, אבל בהחלט ציין לשבח כמה ערים. אני מזכירה לו את זה.

• כמו שסיפרת לי, כשאתה מגיע לאלעד, אצל ראש העיר שם, יצחק עידן, אתה מוצא אוזן קשבת יותר מאשר אצל ראש העיר החילוני של ירושלים?

"כן, במקרה הזה אני יכול לומר כן. בהחלט. בביקור שלי באלעד התרשמתי מהניהול הסביבתי והמודעות והחשיבות של הנושא ותרומתו לאיכות החיים. לתושבי העיר יש מודעות עמוקה".

• עם יד על הלב, הציבור החרדי בסדר בתחום של ניקיון ומודעות סביבתית או שיש לך ביקורת?

"תראי, אני מאוד מפחד מהכללות. אבל במקרה הזה, זה קצת יותר בולט. זה לא הציבור, אני לא מתסכל אף פעם על הציבור, כי יש חובה למנהיגות. יש מנהיגות חרדית, ובמנהיגות החרדית אני לא מרגיש עדיין ככלל שיש הבנה עמוקה לכך שדווקא בציבור חרדי, שבדרך כלל המצב הכלכלי שלו קשה יותר, שיש לו מצוקות וצפיפות דיור והרבה יותר ילדים ברוך ה', דווקא אצלם החשיבות לשמור על תחבורה נקיה שנכנסת לישובים, על סטנדרטים של זיהום אוויר שלא יתווסף לצפיפות הקיימת ממילא, על כך ששטחים יישארו נקיים, כדי שאמא תוכל לצאת עם ילדיה לחיק הטבע, ולא רק להרגיש סביב אלפי קילומטרים של בטון שחוסמים את הנוף.

"כשאמרו רבותינו: 'דירה נאה וכלים נאים מרחיבים דעתו של אדם', ברור שהתכוונו גם לסביבתו של האדם. זה משפיע על איכות החיים, ודרך אגב גם על הבריאות של הציבור. זיהום אוויר או מפגעים סביבתיים פשוט מקצרים את החיים, גורמים ליתר מחלות לב, ריאה או נשימה ואני חושב שדווקא המנהיגות החרדית, שיש לנו את 'ונשמרתם לנפשותיכם' ועוד - צריכה להדגיש את הנושא.

"אני חושב שצריך להיות יותר שיתוף פעולה בין המנהיגות החרדית לבין המשרד להגנת הסביבה. יש עמותות חרדיות שדואגות לכך, כמו 'חרדים לסביבה' של יהודה גנוט, גם הקריה האקדמית.

"הופעתי בפני ציבור חרדי שגילה הבנה לעניין. יש תחילתה של מנהיגות צעירה שמבינה את הנושא, גם ראשי ערים. צריך פשוט לשים את זה בעדיפות יותר גבוהה ובעיקר לדבר עם הציבור. כי הציבור החרדי הוא ציבור מאוד חכם ומאוד נבון, ואני חושב שאם יראו שהמנהיגות הולכת בכיוון הזה, הציבור יילך איתנו".

איפה יותר גרוע, בביתר או בבני-ברק?

הניסיון שלי לגרור אותו להליך מתן ציונים לארבע הערים החרדיות: בני-ברק, ביתר-עילית, מודיעין-עילית ואלעד, לא כל-כך מצליח.

"זה לא כל-כך פייר וזה לא הוגן".

• לא שאלתי איפה יותר נקי.

הוא מביא כדוגמה את ראש עיריית בני-ברק, "ידידי יעקב אשר", שמונה כחבר דירקטוריון הפארק העתידי אריאל שרון, פארק חירייה, שאמור להיות הפארק הגדול ביותר בישראל. "ואני מנסה לקדם יחד איתו כמו רכבל שיסע באוויר מהפארק לבני-ברק כדי שאפשר יהיה להתנייד בלי פקקים, ובני-ברק תקבל תוספת של שטח גדול וירוק. יש לו מודעות מאוד גבוהה לנושא, אבל יחד עם זה, הוא קיבל מצב קשה מאוד מאוד להתמודד איתו.

"לעומתו, ראש עיריית אלעד, קיבל מצב נתון הרבה יותר טוב, יש שטחים ירוקים, צריך לשמור עליהם, שומרים עליהם. יש איכות חיים. המצב ההתחלתי יותר טוב".

אני מנסה לחדד שמדובר במנהיגות, לא בנתונים בשטח הכוללים נתוני פתיחה. אבל הוא, מעדיף שלא להכנס לפלונטר של מתן ציונים.

"אני חושב שיש פתיחות לנושא גם בביתר-עילית, גם במודיעין-עילית, גם בבני-ברק וגם באלעד, ואני לא רוצה לתת ציונים. מעשיך יקרבוך, מעשיך ירחקוך. גם אני פוליטיקאי, אל תבחנו אותנו אף פעם בהצהרות. אנחנו יודעים תמיד להגיד את הדברים הנכונים, אבל תבחנו אותנו בתקציב, במעשים. והייתי שמח אם הציבור החרדי היה דורש זאת מנבחריו כפי שדורשים זאת ממני, להראות עשייה סביבתית".

רוצה עוד הרבה שנים במערכת הפוליטית

• בוא נדבר על פוליטיקה: ויתרת על תפקיד שגריר ישראל באו"ם, תפקיד יוקרתי וקורץ, לטובת המשך הישארותך בפוליטיקה. עם הפנים קדימה, כמי שכל-כך אכפת לו מאיכות הסביבה, אתה רואה את עצמך ממשיך במשרד הזה? כלומר, אם בפעם הבאה נתניהו מרכיב ממשלה ומגיע אליך ומציע לך משרדים, עם יד על הלב, אתה בוחר שוב במשרד הזה?

הוא עונה כמו שפוליטיקאי יכול לענות. "אם אחוש שמילאתי את התפקידים שלי במשרד, ואם וכאשר יהיו לי הצעות אחרות, הרי אנחנו עוד לא יודעים. אם אחוש שהותרתי כאן עשייה וטוויתי חוטים שיבטיחו שנושא איכות הסביבה יהיה בסדר עדיפויות גבוה בממשלה, יכול להיות שאהיה בתפקידים אחרים. אם לא - אז לא.

"אבל כפי שוויתרתי על התפקיד המאוד מאתגר וחשוב של שגריר ישראל באו"ם, כי הרגשתי שאני עלול לעזוב מהר מדי ולא להשלים את המלאכה, אז יכול להיות שאקבל החלטות כאלו גם בעתיד. אני בהחלט רואה את עצמי בחיים הפוליטיים עוד הרבה שנים, ומעוניין לעשות עוד תפקידים. אבל קודם כל להבטיח שהנושא הסביבתי יקבל את הטיפול והמקום הראוי לו".

• אז אתה לא אומר לי כמו ליצמן:'התאהבתי במשרד הבריאות ואני רוצה להמשיך איתו לאורך כל חיי'.

"לא, אני עוד צעיר, אני רוצה להיות עוד הרבה שנים במערכת הפוליטית, ואני לא יכול להגיד דבר כזה בוודאות. אבל אני כן התאהבתי בתפקיד הזה ואעשה כמיטב יכולתי כדי לקדם אותו. ואני בטוח שהאזרחים רק מרוויחים מזה".

• לי נראה, שעוד שנתיים-שלוש אנחנו יושבים איתך במשרד אחר, ואתה מסביר לי בלהט, למה המשרד שלך, האחר, הכי חשוב בעולם. אם זה תחבורה, אם זה אוצר, אם זה שיכון.

"לא אמרתי שמשרדים אחרים לא חשובים", הוא ממהר להשיב.

הציבור החרדי הוא ראשון שסובל

• אתה מתאהב בתפקיד: פעם היית מאוהב בנושא זהירות בדרכים, אחר-כך בנושא הגנת הצרכן, היום איכות הסביבה.

"יש הרבה נושאים במדינת ישראל שלא טופלו מספיק. אנחנו מדינה צעירה, שבגלל אויבנו עשתה הרבה בנושא הבטחוני, ולכן הוזנחו הרבה נושאים: כלכליים, חברתיים.

"יש בהחלט עוד משרדים שלא טופלו מספיק, ויתכן שאתאהב באחד מהם בעתיד. אין ספק שהנושא הסביבתי, כמדינה שרצתה מהר לצמוח, ואפשרה לצבא ולתעשיה לעשות מהר מהר מה שרצו, העיקר שיקום הכול - הצבא זיהם את הנחלים בשפכיו, לא היה לו ביוב, התעשיות הביטחוניות פלטו רעלים לקרקע, מפעלים פלטו רעלים ונבנו לא תמיד בסטנדרטים גבוהים, לא נבנו תשתיות לתחבורה ציבורית - והציבור החרדי הוא ראשון שסובל מכך, שאין פה מערכת תחבורתית מסודרת של רכבות ואוטובוסים, שנותנים שירות יעיל כמו בחו"ל.

"מי שמרוויח מכך הם העשירים, שיכולים להרשות לעצמם רכבים פרטיים להם ולילדיהם. כשאתה מעדיף השקעה בתחבורה ציבורית על פני השקעה בסלילת כבישים, זה גם חברתי אבל זה גם סביבתי כי זה הרבה פחות זיהום אוויר. ורוב החריגות בישראל מתקנים היא בגלל כמות הרכבים הנכנסת למרכזי הערים".

"אז אני לאט-לאט הבנתי במשרד שהנושא שלי הרבה יותר גדול מצמחים, חיות וטבע. הוא קשור לחיים של כולנו, לאיכות חיים של כולנו.

"ואגב, החלשים הם אלו שתמיד סובלים. כי העשירים אם אין חופים או מקומות נקיים תמיד יש להם את הכסף לנסוע לחו"ל. כשפורז היה שר פנים היה אומר: תסעו לאיזה אגם בשוויץ או איטליה. לעשירים יש את הכסף לנסוע עם ילדיהם לחו"ל. אבל אם לא נשמור על החופים להנאתנו ולהנאת משפחתנו לא יהיה לעניים קודם כל".

הממשלה שלנו תשבור שיא

איך שלא נגלגל את השאלות, תמיד תחזור לנושא הירוק. אבל בשאלה הבאה, נראה לי שזה יהיה קשה. אני מנסה ממנו לנתח את מצבו של נתניהו, אולי לאור שבת הגיבוש. לא היית בה, אבל בכל זאת.

"שבת הגדול", הוא ממהר לכנות אותה.

• יש קוראים לה שבת ש"ס...

הוא מחייך. "את זה עוד לא שמעתי".

לעומת זאת, אני מבקשת ממנו לחשוב רגע על מצבה של 'קדימה', לאור ההחתמות במפלגה ובכלל, ולערוך ניתוח פוליטי של הממשלה הנוכחית.

"אני חושב שהממשלה הנוכחית היא אחת הממשלות היציבות ביותר שהיו לנו אי-פעם, ואולי גם תשבור שיא".

• אולי בזכות ש"ס, שעליה דיברנו זה עתה.

"גם בזכותה של ש"ס, ללא ספק. בפוליטיקה, צריך להיות נאמנים לערכים ולאידיאולוגיה ולרעיונות, לא לבני אדם. אם האדם עושה נכון, צריך לתמוך בו, אם לא, אז לא. אני מעולם לא חשבתי שחשיבות הליכוד היא מעל חשיבות המדינה. כלומר, אם אתה אדם ימני ומאמין שאסור לוותר על ריבונותנו בירושלים, לא צריך להיות שותף לממשלה שפועלת לחלק את ירושלים או לוותר על הריבונות בה. לכן, נאמנות, כעקרון עליון, היא לא תמיד ערך עליון. אלא אם כן היא נאמנות לדרך".

• או למגזר ששלח אותך...

"למיטב ידיעתי, המגזר החרדי רובו ככולו יש לו עמדות ימניות. אבל את זה אמרתי ברמיזה לגבי ממשלות בהן השתתפה ש"ס בעבר".

• ש"ס משתתפת בכל ממשלה, אני לא חושבת שהיא בוררת. והיא נאמנה לכל ממשלה.

"כשאהוד ברק ניהל בקמפ דייויד משא ומתן, כולל על ירושלים, ש"ס פרשה מהממשלה. בזמן אולמרט, זה פחות קרה. אני מקווה וחושב שהלקחים הופקו, ואני שמח שהיום ש"ס ביחד איתנו מחזקת את הממשלה".

ראש הממשלה מקדיש לנושא הדיור שעות רבות

הוא שב אל הנושא הקודם, מצבה של הממשלה, ביחס לקדימה ובכלל. "מצבה של הממשלה יציב. אני לא מדבר מתוך הרהורי ליבי אלא מתוך מה שזה נראה, שאין שום אינטרס לאף מפלגה לפרק אותה. לכן, לדעתי, הממשלה הזו תכהן 4 שנים ו-8 חודשים"

• אפשר לרשום את ההימור הזה?

"כן, בעיקר לאור הצהרתו של אביגדור ליברמן, בשבת הגיבוש: הוא הצהיר ש'ישראל ביתנו' אין לה שום כוונה לצאת מהקואליציה, ואני לא רואה שום סיבה ש'הבית היהודי', 'העצמאות' או ש"ס ירצו לצאת, לכן אני חושב שהממשלה הזו תהיה יציבה עד הסוף".

• אולי יהדות התורה על רקע הדיור? היא מאיימת.

"אני אומר, דווקא כשר להגנת הסביבה, שלי אישית יש עימותים עם ראש הממשלה, שרוצה לזרז את הבנייה ולדלג על תהליכי שמירה על הסביבה.

"צריך לומר את האמת, שגל ההתייקרויות בדיור בא בשל ממשלת קדימה הקודמת, שהקפיאה את כל התכנון באזור מרכז הארץ. בתמימותה, ומתוך כוונה טובה, היא סברה שזה יביא להפניית הציבור לפריפריה. מה שקרה זה שהמחירים במרכז קפצו מאוד, ומכיוון שכך, מחירי הפריפריה הדביקו פערים ונוצרה עליית מחירים. במקביל, לא תוכננו דירות באזור המרכז ולכן נוצרו פערים בכמות הדירות.

"כיום, ראש הממשלה מקדיש לנושא שעות רבות בכל שבוע, עד כדי כך שלי יש עימותים איתו בנושא, כי הוא רוצה לקדם בינוי ולדלג על בחינה של פגיעה בסביבה".

• אתה מתנגד לוד"לים?

"אני מתנגד שבחקיקה ישימו את הוד"לים מעל לשיקולי סביבה, שהם יכולים גם לפגוע בבריאות הציבור. אני חושב שיש פתרונות, צריך להוזיל את מחירי הדיור, וטוב שמגיעים עכשיו לצעדים. להעלות מיסוי לרוכשים דירה שניה שלישית ועוד, להטיל מס על בעלי מגרשים שמחכים איתם עד שהמחירים יעלו".

• את זה עושים.

"עושים, אבל בכלכלה אי-אפשר לעשות צעד ותוך יום לראות תוצאות. יש ירידת מחירים קלה, ואני מאמין שתוך חצי שנה יראו תוצאות. אבל ראש הממשלה עוסק בזה, ואני חושב שגם בש"ס וגם באגודה רואים".

• אני לא בטוחה שבאגודה שבעי רצון...

"גם באגודה יודעים שאף אחד אחר לא יעשה יותר ממה שהוא עושה. לכן אני לא מאמין, גם לא חושב שהגברת לבני ומי שסובב אותה, כמי שמטיפה נגד הציבור החרדי, שהציבור יראה בה אלטרנטיבה מועדפת על פני הליכוד".

קדימה? מפלגה של ג'ובניקים

אבל אז הוא נזכר שבעצם, עבודתו, אינה פרשן פוליטי. "אני לא פרשן פוליטי", הוא מנסה לעצור את הדיון.

• אתה עושה את זה יופי.

"אני חושב שהממשלה הזו תגיע לסוף ימיה, יש בה שרים מעולים, גם במפלגות החרדיות: ליצמן, אטיאס, ישי, גם בליכוד יש שרים שעושים עבודה יפה לטובת האזרחים והצרכנים. ואני לא רואה שום סיבה שהממשלה הזו לא תסיים את ימיה וגם תיבחר שוב.

"מה שמצער אותי זה, שבעוד אנו נמצאים בתהליך שבו אויבנו בעולם מנסים לעשות דה-לגיטימציה למדינת ישראל - ואפילו שאנשים כמוני היו להם כאבי בטן עזים מנאום בר-אילן ומההקפאה לה התנגדתי, ואפילו שביבי עשה הכול כדי שהפלסטינים יחזרו לשולחן המשא ומתן - במקום שתהיה אחדות, שהיא צו השעה, במקום להתאחד איתנו ולעמוד על הקווים האדומים ולהגיד לעולם שבנושאים האלו אנחנו ביחד ולא תקפלו אותנו - לבני, מתוך אינטרסים פוליטיים, מנסה להטיל את אשמת הקפאון בשיחות על הממשלה ועל בנימין נתניהו.

"זו פגיעה קשה בבטחון הלאומי, אני לא טוען שהיא מכוונת, אבל כמו שלא הבינה בעבר את הטעויות שלה, גם עכשיו היא לא מבינה".

• יש מצב שקבוצה מתוך קדימה תחבור אליכם?

"קדימה בעיניי תמיד הייתה מפלגה של ג'ובניקים, אנשים שהג'וב והתפקיד זה מה שחשוב להם. לכן חלקם עזבו את הליכוד בזמנו, למרות שחלקם חתמו על התחיבויות להתנגד למדינה פלשתינית ובלבד לקבל רוב בליכוד.

"אבל ברגע ששרון הבטיח להם מקום בקדימה, הם עזבו יחד איתו. זכותם. אז יכול להיות שינסו לחזור לליכוד, יכול להיות שלא. בכל מקרה, אני מאמין בדמוקרטיה: כל מי שיחזור לליכוד, יבורך, אבל יצטרך להתמודד.

אם חברי תנועת הליכוד ישתכנעו שעשה תשובה אמיתית והוא ראוי לייצג אותם בכנסת, שיבחרו בו. ולא - לא".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!