למה אסור לחפש בגוגל מידע על מחלות - וכמה אנשים באמת צריכים להיות בבית חולים

ד"ר בני מוזס, רופא פנימי ואפידמיולוג קליני. יועץ לאיזון חולים מורכבים בשירותי בריאות כללית. היה רופא בכיר במחלקה פנימית ומנהל יחידת מחקר לחקר החשיבה הקלינית בשיבא ופרופסור חבר לאפדימיולוגיה קלינית באוניברסיטת קולומביה. מתגורר בתל אביב, בן 65, נשוי + 2.

למה מפריע לך שאנשים מחפשים בגוגל מידע על המחלות שלהם?

לא מפריע לי שמחפשים. הבעיה היא שחלק גדול מהאנשים חושבים שהאינטרנט הוא מקור ידע, ואני טוען שבמקרה הטוב זה כלי לחיפוש פיסות מידע.

וזה לא תורם לידע?

לא, פיסות המידע שזורמות אליך הן ברמת דיוק נמוכה ביותר. ידע — זה כבר משהו אחר לגמרי.

זה לא מצב טוב יותר מבעבר, כשכל הידע היה אצל הרופא?

בעבר באמת העיקרון המנחה היה פטרנליסטי: הרופא אמר והחולה עשה. בשלב מסוים זה נהפך לדיאלוג. הבעיה שרובו של הדיאלוג כיום הוא לא אמיתי, והוא נהפך לעוד פחות אמיתי בעידן האינטרנט.

זה עדיין נשמע פטרנליסטי — רק הרופאים יודעים.

חלילה. למפגש בין רופא לחולה יש שני שלבים: הראשון הוא אבחון והצעה של אסטרטגיות טיפוליות, השני הוא להתאים את הטיפול לרצונות של החולה תוך שיחה והבנה עמוקה של החיים שלו.

לדוגמה?

אם מטופל מגיע עם שחיקה של מפרק הירך, אפשר לנתח אותו אבל אפשר גם לוותר על ניתוח ולשפר בכל זאת את הניידות שלו בעזרת קלנועית. על האפשרות העדיפה צריך לדון יחד אתו.

נו, ומה הבעיה עם האינטרנט?

שיש שם 17 מיליון מאמרים, 700 אלף מחקרים קליניים ו–1.8 מיליון סקירות שמנסות לסכם את כל המידע הזה. קבוצת מומחים מארה"ב סקרה 60 אלף מחקרים שפורסמו בעיתונות מדעית, ומצאה שרק 7% מהם עמדו בקריטריונים של איכות שיטות המחקר. במחקר אחר לקחו 500 אנשי מקצוע מתחום הבריאות, ועשו להם מבחן של כישורים לכתיבת ביקורת ספרות מדעית — ורק 7% מהם עברו. בקיצור, בתוך מסד הנתונים הגדול כל כך, היכולת שלך להוציא מידע רלוונטי קלושה. לרוב האנשים אין כלים לדעת אם המידע אמין או לא. הם לא יודעים איך איך נערך המחקר, מה היתה קבוצת הביקורת ועוד. דבר נוסף הוא איך אתה מציג את המידע שנמצא במחקרים, גם אם נניח שהם אמינים.

אתה לא נותן קרדיט לאנשים, שיידעו להבחין בין מקורות מידע מהימנים יותר ופחות? שיבינו שלא כל מה שהם קוראים מתאים למצבם? הם בסך הכל רוצים לקבל רקע ולדעת קצת יותר על המחלות שלהם.

מחיי היום־יום שלי כרופא אני יכול לספר לכם שזה הרבה מעבר לקריאה וקצת ידע. אם אלה היו רק נקודות לדיון — הכל היה בסדר. תקראו מידע ותביאו בפני הרופא כחלק מהדיון. וזה מה שקורה פה כל הזמן. אלא שזה נהפך להחלטות אגרסיביות של מטופלים. אנשים באים עם פתרונות — לא רק עם שאלות.

תן דוגמה להחלטות אגרסיביות.

למשל סטטינים (תרופות להורדת כולסטרול), שיש עכשיו סיפור גדול אתם. אני ורבים כמוני חושבים שזו התרופה החשובה ביותר של המאה ה–20, לצד האנטיביוטיקה. זה צימצם את השכיחות של מחלות הלב, הקטין את הצורך בניתוחים והעלה את תוחלת החיים. עם תופעות הלוואי, אם הן מופיעות, כמו כאבי שרירים, אנחנו יודעים להתמודד. אלא שבשנים האחרונות חלה ירידה בנטילת סטטינים בעקבות מסע אגרסיבי, חלקו שקרי, למשל שהם גורמים לדמנציה, דבר שהמחקר שלל לחלוטין.

מי הוביל את המסע הזה ולמה?

אני לא יודע, אין לי עדויות. סטטינים שוללים למעשה את הצורך לקחת אומגה 3, אז אולי זה הכיוון. זה מזכיר את המסע הגדול והבלתי מוצדק שהיה בארה"ב נגד אופטלגין.

אז בסך הכל מדובר במלחמה עסקית, ולא עניין של חיפוש באינטרנט.

כן, אבל מנועי החיפוש הפכו את המידע לזמין בצורה בלתי רגילה וההשפעה שלהם רחבה. בנושא האבחון, למשל, אני רואה פה בקביעות אנשים שמצאו אצלם בלוטת לימפה קצת מוגדלת, חיפשו בגוגל, ומיד הם חושבים שהם חלו בסרטן, ונכנסים לחרדה שלא נרגעת עד שהם שעושים MRI מיותר. מישהו אומר לי — מצאתי שלוש בלוטות לימפה, קראתי בגוגל וזה לימפומה, אני רוצה פט סי.טי.

עד כדי כך עושים בדיקות מיותרות?

בהחלט. אני מסביר שבשביל שזה יהיה לימפומה צריך עוד חמישה גורמים, ושפט סי.טי היא לא הבדיקה הראשונה שצריך לעשות, שיש פה סיכון לקרינה. הנושא מורכב. יש עבודות שמראות ש–20%–40% מהפרוצדורות שמבוצעות במטופלים לא מתאימות לידע הרפואי העדכני, כלומר לא מועילות לחולה אלא רק עונות על הרצונות שלו או על הצרכים של מישהו אחר. עודף המידע דוחף לעשייה רפואית מוגזמת, והרופאים מאבדים לאט־לאט שליטה על זה. כשאתה הולך למוסכניק אתה לא קורא מה צריך לעשות עם הקרבורטור.

למעשה, אתה טוען שכל המהפכה של המידע והנגשתו יותר מזיקה מאשר עוזרת, ועדיף שהחולים לא יחפשו באינטרנט?

התשובה היא כן. כיום החיפוש בגוגל הוא אחד ממגבירי החרדה הכי גדולים שהיו אי־פעם. מה שאתה מוצא בגוגל בנושא בריאות חייב לעבור סינון ודיווח תוך דיון עם איש מקצוע. בעולם אידיאלי החולה לא יכול לגשת למידע בלי מתווך.

ובכל זאת, אתה לא רואה גם את היתרונות?

אני רואה, אבל הם לא קשורים לחולים. למשל, מסד הנתונים שיש לי במחשב האישי כשאני רואה חולה הוא לא פחות מסנסציוני. לפני 20–25 שנה, כשהיו תוהים לגבי תופעת לוואי, היו שולחים את אחד המתמחים לחדר רופאים, הוא היה מסתכל בספר ענק ובודק אם זה מתאים לספרות או לא. כיום תוך כדי שאני מדבר עם המטופל אני מקיש את הפרטים — ויש לי תשובה במקום.

ומה דעתך על הנהירה של חולים קשים לרב אלימלך פירר?

אני חושב שזה אחד המוסדות הבעייתיים ביותר שקיימים. השאלה שלי היא לא למה פירר קיים, אלא למה המערכת הרפואית מסכימה שפירר יהיה במקום שבו הוא נמצא. זה נראה לכם הגיוני שמערכת מקצועית תיתן יד וכזאת יכולת השפעה למישהו שלא למד רפואה?

אדם שמתבשר שהוא חולה במחלה קשה נזרק אל בור של חוסר ודאות. זה לא שפירר מטפל בחולים, הוא בסך הכל מפנה אנשים לרופא המתאים.

חולה מתמודד עם שתי שאלות: הראשונה היא אם צריך טיפול מסוים, ועל זה הוא לא יכול לקבל מענה מפירר, כי לפירר אין הידע והכלים לשקול את הסיכונים והתועלות; השאלה השנייה היא לאיזה רופא ללכת. גם הנושא הזה סבוך מאוד, והשאלה היא איך משווים בין מנתחים ובין מחלקות.

בברנז'ה מכירים את הרופאים הטובים.

זה לא נכון. צריך בשביל זה נתונים. ובישראל אין נתונים כאלה, גם פירר לא יודע, וגם הדירוגים שעושים בעיתונות שגויים.

למה אין נתונים?

לפני 20 שנה דווקא עשינו ניסיון לייצר מסד נתונים כזה: לקחנו 15 מחלקות לניתוחי לב בכל הארץ והשווינו בין שיעורי התמותה בהן. מצאנו שמלבד שתי מחלקות שנשארו מאחור מפני שלא אימצו טכנולוגיה חדשה, שיעורי התמותה היו דומים בכל המחלקות. כמובן שאחרי שזה התפרסם, החלו הקיטורים.

היו מי שלא אהבו את התוצאות.

מה שהוציא חלק מהרופאים מדעתם היה חוסר השונות בין המחלקות. זה היה ממצא מפתיע, כי עד אז התעמולה היתה כאילו יש מחלקות מצטיינות עם רופאים יחידים בדורם, כוכבים, לעומת מחלקות חלשות עם רופאים פחות טובים. זה היה כל כך חזק, שאני לא יודע כמה אנשים מישכנו את בתיהם כדי להגיע למנתחים מסוימים. בסוף נוצר מצב שההסתדרות הרפואית וראשיה התנגדו באופן גורף להשוואה, כי הרופאים החזקים במערכת לא רצו שזה יימשך. משרד הבריאות חתם על הסכם עם ההסתדרות הרפואית שלא יבוצעו מחקרים נוספים באותה מתכונת.

אז מה המסקנה? שכל התדמית של מיהו מנתח טוב, מיהו "רופא כוכב", או איזו מחלקה היא טובה — מופרכת?

המסקנה היא שהתדמיות האלה לא מבוססות. בכלל, נושא הכוכבות ברפואה נהפך לבעייתי ואקסקלוסיבי. יש מספר קטן של ניתוחים שצריך בהם כוכבים. ברוב המקרים צריך אנשים טובים שרוצים לעבוד. ובנוסף, אנחנו צריכים גם לזכור שככל שהטכנולוגיה טובה ונפוצה יותר — הסיבוכים, התחלואה והתמותה הולכים ויורדים בכל מקום, וגם צריך פחות כוכבים.

כן, אבל מה עם הדבר הכי בסיסי בכירורגיה, "ידיים של מנתח"? אתה בעצם אומר שאין כזה דבר מנתח עם כישרון כירורגי גדול לעומת מנתח פחות מוכשר?

עניין ה"ידיים" זה מיתוס מוחלט. איכות גבוהה של מנתח זו לא תורשה ולא מתת אל, אלא פונקציה של כמות הניתוחים שהוא עושה — ויש בלי סוף מחקרים שמוכיחים שצריך להגיע לנפח מסוים של ניתוחים בשנה כדי להגיע למיומנות גבוהה ולשמר אותה.

בקיצור, במקום לשאול מי המנתח הכי טוב, אנחנו צריכים לברר מי עושה הכי הרבה ניתוחים.

נכון. אם אתם מחפשים כלל אצבע לבחירת מנתח — בררו מי עשה הכי הרבה ניתוחים מסוג מסוים, זה משמר את היכולת. ולא מספיק שהוא עשה המון ניתוחים כאלה בעבר — חשוב לוודא שהוא עדיין מבצע אותם. אבל גם את הנתונים האלה אין להשיג, כך שההמלצה שלי היא פשוט לשאול את המנתח: כמה ניתוחים כאלה עשית?

ובכל זאת, אם מישהו ישאל אותך מי המנתח הכי טוב — לא תדע להגיד?

לא. כששואלים אותי אני מסרב להמליץ על מנתח, כי אני לא יודע מספיק. וגם פירר לא יודע להגיד באופן מבוסס.

ושוב החולה נשאר חסר אונים. מה אפשר לעשות?

אחת החובות הכי גדולות של המדינה לאזרחיה היא איסוף נתונים שיטתי ופרסומם. רגולטור טוב היה צריך להפוך את זה לחלק מהרוטינה.

נניח שאתה מתמנה לשר הבריאות של בנימין נתניהו. מה ההחלטות הגדולות שאתה מקבל?

זה פשוט מאוד: פיתוח מאסיבי של שירותי טיפול בחולים כרונים בקופות החולים, סגירה הדרגתית של מיטות אשפוז בבתי חולים, שינוי מבנה השכר של הרופאים לפולטיימרים שכירים כדי להקטין היקף את הרפואה הפרטית, רגולציה ושקיפות של מידע על תוצאות של ניתוחים וזיהומים, והארכת זמן המפגש בין רופא למטופל.

ומאיפה יבוא הכסף לדברים החשובים האלה?

סגירת המיטות יכולה להכניס הרבה משאבים למערכת הבריאות. זה שובר השוויון — מעבר של 75%–80% מפעילות בתי החולים לקהילה. לחלק המלונאי של האשפוז יש עלויות פנומנליות.

אבל כל הזמן חופרים לנו שצריך תוספת מיטות. אתה תוקע פה סיכה רצינית באחת ההסכמות הגדולות במערכת הבריאות — הצורך בתוספת מיטות לבתי החולים.

לא צריך להוסיף מיטות אשפוז, אלא לקצץ אותן. זה לא רק רעיון שלי. אספר לכם סיפור. כשהגעתי לתל השומר כרופא צעיר בתחילת שנות ה–80 היו רוטינות קשיחות באשפוז. למשל, אדם עם דלקת ריאות היה מאושפז לשבעה ימים, עד שצילום החזה שלו הראה שהכל נקי. היום זה נשמע הזוי. עד שהגיעה שביתת הרופאים הגדולה ב–1983.

מה קרה בעקבותיה?

הבכירים עזבו את בית החולים ונשארנו רק הרופאים הצעירים, ונאלצנו לשחרר חולים אחרי יומיים־שלושה. שאלתי את עצמי אם הם ימותו בגלל השחרור המוקדם כל כך, ועל רקע זה יצא מחקר. בשלב ראשון בדקנו את שיעור האשפוזים המוצדקים, וגילינו שיותר מ–50% מימי האשפוז לא היו מוצדקים. שלחנו את המחקר לפרסום, והציעו לנו לערוך מחקר מבוקר על שתי מחלקות פנימיות: מחלקה אחת שיחררה על פי קריטריונים פשוטים והגיוניים שאנחנו יצרנו, והשנייה לפי הרוטינות המקובלות.

ומה היתה התוצאה?

במחלקה הראשונה משך האשפוז התקצר בחצי, והתחלואה והתמותה לא רק שלא עלו — אלא הסתמנה ירידה בתמותה, וגם לא היתה עלייה באשפוזים חוזרים.

מטלטל.

כן, והמחקר הזה הוא אחת הסיבות לכך שבישראל לא נוספו מאז הרבה מיטות אשפוז חדשות ומשך האשפוז התקצר.

אז אם מספר המיטות לא גדל, איפה הבעיה?

ב–10–15 שנה האחרונות חלו שינויים טכנולוגיים כל כך גדולים שצריך לצמצם עוד יותר.

אילו התפתחויות?

למשל, שלא חייבים לתת טיפול תרופתי לווריד בבית החולים ואפשר לעשות זאת בבית או בקהילה, או שיש מערכת ניטור חיצונית טובה לחולים שלא נמצאים בסכנה אקוטית, יש מודד חמצן זול, מכשיר לחץ דם, דופק ועוד, וחולים מדווחים לי ממש בשידור חי מהבית. גם הניתוחים פחות חודרניים וההתאוששות מהם קצרה יותר.

אילו חולים אתה מציע בכל זאת לאשפז?

ההערכות מדברות על 10%–20% מהמאושפזים שבאמת זקוקים לאשפוז — בעיקר מי שנמצא במצב לא יציב, שדורש ניטור דחוף ותגובה בזמן אמת. למשל, אחרי ניתוח לב, אחרי תאונת דרכים, אחרי ניתוח מוח או זיהום חריף. כמעט אף אחד לא צריך להיות בבית חולים.

זה נתון מטורף. לדבריך 80% מהמאושפזים שוכבים סתם בבית החולים.

השאלה היא לא אם שוכבים סתם, אלא למה הם שוכבים שם ואיזה מענה צריך לתת להם כדי שלא ישכבו שם.

אוקיי, ולמה הם שוכבים שם?

כי בתי החולים ממומנים על פי התפוסה: ברגע שהם לא מלאים הם מפסידים כסף, ויש להם שליטה כמעט מלאה על התפוסה שלהם. וגם כי חדרי המיון פתוחים ומשם הדרך לאשפוז קצרה. כמובן שאין מספיק מענה בקופות החולים, אף על פי שכל המערכות שאמורות לאפשר טיפול כולל בקהילה כבר קיימות. הן רק צריכות להתרחב.

ומי יטפל בקשישים בביתם?

דווקא בנושא הסיעוד אני רואה שיפור אדיר.

אתה רציני?

כן, המטפלות הפיליפיניות שינו את פני מערכת הבריאות יותר מכל דבר אחר שהיה בעשורים האחרונים. הגענו לרמת סיעוד שלא ראיתי מעולם.

איך זה קרה?

בעיקר מכיוון שהטיפול הוא אחד על אחד, אבל גם מפני שרמת המיומנות והמסירות שלהן שהיא פנומנלית. אני יכול להראות לכם מכתבים שאני מקבל ממטפלות של קשישים, שכותבות לי, למשל, שרמת הסוכר של המטופל עלתה מ–120 ל–140 והן רוצות להתייעץ אם להוסיף או להוריד חצי כדור. בעקבות הטיפול שלהן נגמרה התופעה של פצעי לחץ נוראיים, והמטופלים נקיים. אם דיברנו על אשפוז מיותר, כאן הסיעוד הצמוד מייתר אשפוז.

אז כל עניין "הזקנה במסדרון" זו בעצם פיקציה?

כן, זו פיקציה. אם לקופות החולים היה מענה טוב יותר למצבים רפואיים מסוימים ואם שיטת התגמול של בתי החולים היתה שונה, לא היתה זקנה במסדרון. גם ככה בשלושה־ארבעה ימי האשפוז שבהם הרופא נמצא עם החולה אין את כל הממדים של הטיפול האמיתי בחולה.

למה הכוונה?

מבחינת הסביבה של החולה ויכולת התקשורת אתו. כשהמטופלים חוזרים מבית החולים, אנחנו צריכים לבנות מחדש את כל הטיפול. העניין הוא שאתה חייב לטפל בחולה בסביבתו הטבעית ולא בסביבה המוטה הזו של בית החולים. אבל אני אופטימי: החולים שפעם דרשו אשפוז מסרבים כיום להתאשפז.

אז אולי דווקא המצוקה הכלכלית והמחסור במשאבים של מערכת הבריאות הם המפתח לשינוי, כי ככה לא בונים יותר מיטות?

נכון. הדבר הכי טוב שקרה למערכת הרפואית הוא שמספר המיטות לא גדל במשך שנים רבות.

אבל זה קרה בגלל מגבלות תקציביות, לא מתוך חשיבה ותכנון.

נו, ומה אצלנו כן נעשה מתוך חשיבה? שום דבר. בתי החולים נהפכו לתאגידי ענק שעוסקים ב–1,000 דברים ולא בדבר עצמו. הקניונים, החניה, בנייני מגורים לאנשי צוות, זה מטורף לגמרי. זה שואב זמן, משאבים, וזה לא התפקיד של בית החולים.

אחת המהפכות שדיברת עליהן אם תהיה שר הבריאות, היא ביקור ארוך בהרבה אצל רופא משפחה, בהשוואה לחמש דקות בממוצע כיום.

נכון. המצרך הכי יקר זה זמן רופא. אי אפשר לעשות את כל מה שאמרתי אם הזמן הוא חמש דקות לביקור. 30 עד 45 דקות זה הזמן המתאים.

בוא רק נזכור שאנחנו מדברים על הרפואה הציבורית בישראל.

כשעזבתי את בית החולים ישבתי שנה וחצי ביפו במרפאה של קופת חולים, שהיא אחת הקשות בארץ. באנו לשם שלושה רופאים פנימיים ורופאת משפחה, והנהגנו זמן ביקור דיפרנציאלי. לכל אחד מאתנו היה יום בשבוע שבו הוא היה רואה כל חולה למשך 30–45 דקות והאחרים היו מחפים עליו. זה עבד יפה מאוד, זה אפשרי. אני מסתכל על מערכת הבריאות כבר 30 שנה, כחוקר ורופא פעיל, 20 שנה בבית חולים ו–15 שנה בקופת חולים. המסקנה שלי היא שהמפגש בין הרופא לחולה אחראי על 90%-80% מהאיכות ומהעלות של מערכת הבריאות.

למה אתה רוצה לצמצם את הרפואה הפרטית?

מעולם לא עשיתי רפואה פרטית. אני חושב שרפואה פרטית מטה את המשאבים למקומות הלא נכונים. הרפואה הפרטית יכולה לשבש באופן כמעט מוחלט את הרעיון הפנטסטי שיש בחוק ביטוח בריאות ממלכתי של צדק, שוויון ועזרה הדדית.

אנשים נדחפים לזה, בין השאר, בגלל התורים הארוכים לרופאים ולניתוחים.

נכון. בהרבה מקרים תור ארוך הוא בעצם אי־מתן טיפול, והחולה שבתור שבוי באופן שקשה לתאר. אבל רפואה פרטית היא לא הפתרון: תשלום עבור שירות זו בעיה קשה. ברגע שרופא מקבל תשלום לפי פעולה הוא נהפך ליישות כלכלית למטרת רווח, וזה הדבר הכי גרוע ברפואה. החולה תמיד יחשוד בו שהוא מוטה, ולא יידע אם הטיפול שהוא מציע לו מוצדק או לא.

אז מה הפתרון?

פולטיימרים — לשלם לרופאים לא לפי פעולות אלא לפי זמן העבודה שלהם, ושיישארו במערכת הציבורית מעבר לשעות הבוקר. התורים היו מתקצרים כך כמעט למינימום.

בספר החדש שלך, "להיות רופא בעידן הבערות מרצון", אתה מזכיר את הפרקטיקה של הקזת דם שהיתה במשך יותר מ–100 שנה המזור האולטימטיבי כמעט לכל סוגי המחלות, ובדיעבד אחראית למותם של עשרות אלפי בני אדם. אתה מצטט רופא בכיר שתוהה: מעניין איזו דוגמה להרג המוני תהיה בעוד 100 שנה. אתה חושב שתהיה דוגמה כזאת?

אני חושב שככל שהרפואה תהיה יותר מבוססת מדע, הסיכון לכך קטן יותר. ב–25–30 שנים האחרונות אני יותר ויותר משוכנע שדוגמה מקבילה להקזת דם לא תהיה. מה שכן יהיה זה השקעת מאמץ בכיוונים לא נכונים מספיק ופרוצדורות לא נכונות.

כמו בדיקות ממוגרפיה?

יש מגמה שמראה שיש אבחון יתר של סרטן השד, ושנשים סופגות קרינה שעלולה להזיק להן בעתיד. לגבי נשים בגיל 40–50, כל המומחים העוסקים בנושא מסכימים כי בקרב נשים שאין להן גורמי סיכון להתפתחות סרטן השד, אין יתרון בממוגרפיה לגילוי מוקדם.

אז מה היית ממליץ לאישה מעל גיל 50?

לדון עם רופא המשפחה ביתרונות ובחסרונות של הבדיקה במקרה הספציפי שלה.

אתה מקדיש גם פרק לתנועה נגד חיסונים.

אנשים נותנים לעצמם חירות לפרש נתונים לא נכון. החיסונים הם הפרוצדורה הכי בטוחה שנוצרה בעולם אי־פעם.

למה בכלל אנשים לא רצים לחסן את ילדיהם? מאיפה זה מגיע?

יש כאן פרדוקס. זה כל כך יעיל, ולכן הם לא רואים את המחלות. החיסון נגד פוליו בשנות ה–50 היה לא בטוח, אבל שיעור ההשתתפות בניסוי היה הגדול ביותר אי־פעם. למה? כי אנשים ראו את הפוליו בעיניים. היום ההורים הצעירים לא מכירים את המחלות האלה. אני מפציר בהם לקרוא את העובדות.

אתה מציין בספר שהממסד הרפואי מתמקד בעיקר בטיפול והרבה פחות בסבל של החולה. למה בעצם הסבל והכאב לא מקבלים מספיק יחס?

כי את הסבל קשה למדוד. קל יותר למדוד תמותה או מדדים אחרים.

בעוד שזה מה שהכי מעניין את החולה. לא לסבול.

נכון. הסבל הוא מרכיב שלעתים קרובות לא נידון בדיאלוג בין הרופא לחולה. טיפול בסבל דורש מעקב והתייחסות לעתים קרובות, והמערכת לא בנויה לכך. ההתמקדות בנושאים הטכנולוגיים מותירה לעתים קרובות את הסבל, את הסוביקטיבי, מחוץ למשחק.

ואתה צופה שתנועת המטוטלת תחזיר את העיסוק בסבל?

זה חייב לחזור. בבית חולים הרגשתי שאני לא עושה כמעט רפואה אמיתית כי אתה מטפל רק בחירום, לא יודע מה קרה עם החולה אחרי שיצא, ואיך נראים החיים שלו בחוץ. כשבאתי לקופה גיליתי שהביקוש למצרך של דיאלוג עם החולה על הסבל הוא פנומנלי.

אז אחרי שחווית את שני העולמות — מה המסר שלך לרופאים?

לנהל דיאלוג שוטף עם החולים ולא לעבוד לפי פרוטוקולים.

תן דוגמה לדיאלוג כזה.

למשל, בנושא נפילות של מבוגרים, תופעה שנעשתה נפוצה עם התארכות תוחלת החיים. אחד הדברים שאני ממליץ עליהם הוא ללמד אותם להימנע מנפילות.

איך נמנעים מנפילות?

למשל, הולכים עם הליכון. הבעיה היא שרבים מהם מסרבים לכך. התברר לי שהדימוי העצמי הוא אלמנט מרכזי בהחלטה על הטיפול, ואתה כרופא חייב להכיר בזה. אפשר לנסות לשכנע, להראות מה תהיה התוצאה, אבל ההחלטה היא בידי המטופל. אבל לאט־לאט אפשר לשכנע אנשים.

בספר אתה רומז שיש אבחון יתר של אלצהיימר.

אלצהיימר הוא החרדה הגדולה ביותר של המבוגרים. זה תסריט האימים שלהם, שבו יחרב עליהם עולמם, אפילו יותר מסרטן, כי זה כרוך באיבוד האישיות. לכן אין כמעט יום שאני לא מקבל תלונה בסגנון: "לא זכרתי את השם של יהודית רביץ, יש לי אלצהיימר"?

זה קורה גם לנו! ואנחנו עוד לא בגיל הרלוונטי.

זה קורה לכולם. יש ירידה קוגניטיבית אצל כל המבוגרים. הסיפור של האלצהיימר נובע בין היתר, מכך שאגודת האלצהיימר בארה"ב, בניסיון לגייס כספים למחקר, עשתה מסע יחסי ציבור אדיר להעלאת המודעות — וזה גורם לחרדת יתר נוראית.

חרדה מוגזמת.

כן. באלצהיימר, כמו בסוכרת, באסטמה ובעוד מחלות, יש ספקטרום רחב. חלק יכולים לחיות רגיל לגמרי. לכן השם המשותף תמיד מרתיע אותי. אני דוגל יותר בהגדרה התפקודית של אלצהיימר. היה אצלי אתמול אדם מפורסם עם אשתו והיו לה טענות קשות כלפיו — שהוא לא זוכר, הוא מתבלבל. והוא יושב מולי ואומר: אני כותב עכשיו 10 שעות ביום, אני לא חולה. והוא צודק.

בעצם, באופן פרדוקסלי, המצאת הסטטינים שעליהם אמרנו קודם שהיא גורמת להתארכות החיים שלנו היא האחראית למחלת האלצהיימר וגם לנפילות? בעבר פשוט לא הגענו לגיל הזה.

חד־משמעית. הירידה בתחלואה הקרדיו־וסקולארית הציפה שתי בעיות: בעיות שלד וירידה קוגניטיבית. אבל זו עדיין מהפכה ענקית. אני זוכר ביקור ערב במחלקה לפני 30 שנה, כשלא היה ברור אם חולה כלשהי תעבור את הלילה, אז אמרו: טוב, היא כבר בת 68, לא נעשה לה החייאה.

בת 68, היום זה בלתי נתפש.

נכון, היום אנשים בני 90 עוברים דיאליזה. זה שינוי דרמטי ביותר. השינוי כפול: גם הארכת תוחלת החיים אבל גם שיפור באיכות החיים.

אתה שובר גם מיתוסים שקשורים במשקל.

כן, הולכים ומתרבים הנתונים שלמשל אישה בגובה 1.65 מטר ובמשקל 75 ק"ג, או גבר בגובה 1.75 מטר ששוקל 87 ק"ג, לא רק שהמצב שלהם לא מעלה תחלואה ותמותה — אלא אפילו מצמצם אותן. ערכים שהחדירו לנו במשך שנים שהם מוגדרים כ"עודף משקל" — BMI בין 25 ל–30 — מתברר שזה מספיק טוב ואולי עדיף מערכים נמוכים יותר.

אבל אידיאל היופי הוא שדוף מתמיד, והאמונה שכמה שיותר רזה זה הכי בריא מושרשת היטב.

אידיאל היופי אכן הולך ומתרחק מהנתונים הרפואיים. אל תשכחו שהתעשייה של הפחתת משקל היא תעשיית מיליארדים — והשמנמנים הם חלק גדול ממנה. לכן ינסו לעשות כל דבר כדי למנוע את שינוי הנורמות.

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!