השרביט החלקי יושט לאריה דרעי • שאלת המיליון: מתי?

חשיפת אתר 'בחדרי חרדים' על התכנית לכנס את מועצת חכמי התורה של ש"ס, שתציע לאריה דרעי לחזור אל התנועה ולקבל תפקיד בכיר תחת יו"ר ש"ס אלי ישי - ממשיכה להכות גלים, וכלי תקשורת רבים דשים בה מאז פירסומה ביום חמישי.

בניגוד לעיתונאים שחשו אולי השפלה על שפספסו את הסקופ והפטירו בסגנון של "עוד ספין", יש גם עיתונאים רציניים שתקפו את הנושא מזווית ריאלית ועניינית.

אחד מהם הוא יהודה שלזינגר מהיומון הגדול במדינה, 'ישראל היום', שכתב על החשיפה תחת הכותרת "מלכודת דבש לאריה דרעי?", תוך שהוא מעניק ל'בחדרי חרדים' את הקרדיט על הידיעה הבלעדית.

שלזינגר מספר את הסיפור אודות עסקן ש"סי שנכנס לאחרונה אל הגר"ע יוסף והציע לקרוא לאריה דרעי לשוב לש"ס בתפקיד בכיר, אך לא כיו"ר.

שלזינגר מאשר כי בדק וחקר ומצא כי הידיעה נכונה. לפי דיווחו, "גורמים בבית הרב אישרו אתמול כי שיחה כזו אכן התקיימה לאחרונה".

שלא במפתיע, הוסיפו ואמרו לו בבית הרב, כי מדובר בנושא ש"לא מדברים עליו כאן". ואכן, בבית הגר"ע יוסף נמנעו עד כה מלדבר על הנושא עם נשיא מועצת החכמים, בין השאר משום שלדעתם "מוקדם מדי". אגב, גם לדעת מקורבי יו"ר ש"ס, אלי ישי, העיסוק בנושא מוקדם מדי. אבל מי שפועלים מאחורי הקלעים בנושא חדורים ברוח הרעיון, וחשוב להם מאוד "לשמור על ש"ס".

הבחירה: "רבי אליהו ישי"

בשיחה עם אחד ממובילי המהלך, הוא הגדיר זאת בפניי: "אני לא יכול לראות את התנועה נפגעת, ולו במשהו, ולכן אני פועל באופן עצמאי. גם אם כרגע יש הסבורים כי אני פועל באופן שגוי, יום יבוא וכולם יודו לי", הוא משוכנע.

בבית הגר"ע, אגב, עומדים בתוקף על כך שכינוס מועצת חכמי התורה לא יתקיים בתקופה הקרובה, אלא רק לפני הבחירות, אם כי קשה לדעת מי ינצח בפרשה הזו. אין זה סוד כי בתוך מועצת חכמי התורה לא כולם רואים דרך אותם משקפיים את מה שקורה בש"ס וד"ל.

יתכן מאוד שעצם פרסום דבריו הנחרצים של הגר"ע, בדבר רצונו להותיר את אלי ישי במעמדו כיו"ר התנועה, ישפיע על חברי מועצת חכמי התורה שלא לקדם כינוס שכזה, שכן איש מהם לא יפעל נגד רצונו המפורש של נשיא מועצת החכמים. ואולי זהו החלק היותר חשוב בידיעה שפורסמה על ידי ביום חמישי: עצם העובדה שהרב, בקולו שלו, אמר סוף-סוף את מה שציפו כולם לשמוע זה חודשים ארוכים.

ראינו לא פעם את החיבה שרוחש הגר"ע לאלי ישי - ולא הופתענו למשמע הדברים הפעם. אבל, עד שלא שומעים אמירה מפורשת, קשה לחתום על הדברים במאת האחוזים.

"רבי אליהו ישי" היא בחירתו לראשות תנועת ש"ס. עכשיו מחכים כולם לאמירה הבאה: איסור מוחלט על דרעי להקים מפלגה, ולא משנה לאיזה פלח באוכלוסיה היא מתכוונת לפנות. גם כאן, עד שלא יאמר זאת הרב בקולו, נוכל כולנו רק לנחש האם הדבר יקרה או לא.

אם להערכתי תשאלו, הדבר יקרה, במוקדם או במאוחר.

"רק יכול לומר שהיו דיבורים"

ביום חמישי, במהלך תוכנית 'על שלושה דברים' עם שמואל בן עטר ברדיו 'גלי ישראל', עלה הנושא כשהוא מנותח מכמה זוויות מעניינות.

ראשית, הועלה לשידור ח"כ ניסים זאב מש"ס, כשהשדרן מציג אותו כ"מי שקשור לשמועות הללו", אבל "אנחנו רוצים לברר את זה".

"שמועה שמעתי, והיא רחוקה ממני", אמר לו זאב. "יש הרבה דיבורים, ודברים שאין להם שיעור. אני רק יכול לומר שהיו דיבורים או רעיונות כאלו, שאריה יחזור וישתלב בהנהגת התנועה גם אם לא יהיה יו"ר. לדעתי, אין מקום להקמת תנועה נוספת, אלי ישי היה יו"ר תנועת ש"ס במשך שנים, הוא גדל על ברכי התנועה, זכה לפופולאריות רבה ולפרסום במהלך השנים בהם פעל".

"דיברת על זה עם הרב עובדיה יוסף?" ניסה לשאול אותו המראיין.

"אני לא רוצה למסור פרטים, אני חושב שמה שאני עושה, אני צריך להשאיר את זה לעצמי. אני אומר כעת את העמדה שלי האישית, אבל היא לא רלוונטית מכיוון שכמו שזה נראה כרגע מועצת חכמי התורה לא מתכנסים ולא יתכנסו כי יש עוד שנתיים לבחירות, וגם אם כן, לפחות כולנו יודעים שחצי שנה מינימום למערכת בחירות כבר יודעים על כך בכנסת. לא יוצאים לבחירות מהיום לשבוע הבא, אין דבר כזה. אני גם לא מאמין שהרב אריה דרעי יפעל לפי הגושפנקה של מועצת חכמי התורה.

"רואים שהוא עומד להקים מפלגה ולקחת לפחות מחצית מכוחה של ש"ס, ובכל זאת אין דיבור איתו. אין קריאה של בוא נשב ונדבר" - תהה המראיין, והעלה אפשרות של שילוב מיידי של דרעי בתנועה, כבר כעת, עוד בטרם הבחירות.

"אני יכול לאשר שדיברתי עם הרב עובדיה יוסף בנושא הזה", השיב זאב, "והוא חושב שזה לא רלוונטי ולא עומד כרגע על הפרק. אני הקטן לא פוסל שום דבר. אמרתי, אני לא אדם שיוזם מהלכים אבל אני בהחלט חושב שאריה דרעי יכול להשתלב בהנהגת התנועה ולהמשיך ולתרום לה. שיהיה ברור, אם מועצת חכמי התורה יחליטו שאלי ישי ימשיך להיות יו"ר לא על זה צריך ליפול דבר ולא צריך להקים תנועה מתחרה לש"ס".

"אנחנו לא תנועה פוליטית כשאר המפלגות", המשיך זאב בדבריו. "הדבר היפה בתנועת ש"ס, הוא שמרן הרב עובדיה יוסף עומד בראש מועצת חכמי התורה וכל הגדולים עומדים סביבו. עד היום פחות או יותר כל הספרדים היו מאוחדים, ואם חלילה וחס מישהו, ולא משנה מי, חותר תחת התנועה הזו, זה בסופו של דבר גם אם זה במנדטים לא יבוא לידי ביטוי, לפעמים דברים נאמרים ולפעמים אותם חתרנים שאינם קשורים לתנועה מנצלים את זה. הרי תנועת ש"ס נרדפת על ידי התקשורת, והם מנסים לחבוט בנו לאורך כל הדרך. הם יעלו טרמפ על אותם פוליטיקאים שמנסים מהלך אחר, שאין לו מקום".

"מה שמרן יורה לדרעי - את זה יעשה"

• יש דברים ברורים שהרב עובדיה אמר לפני שאריה דרעי נכנס לכלא שזה רק פיקדון בידי אלי ישי.

"אני לא יודע מה זה פיקדון. אני יודע שעד שנת 92' יצחק פרץ היה יו"ר. הלכה למעשה הרב אלי ישי 10 שנים בראש התנועה. ואם מרן רוצה שאלי ישי ימשיך להיות בראשות התנועה, אני חושב שהרב אריה דרעי צריך לקבל את זה".

• ואם כאדם פרטי הוא רוצה להקים תנועה, יכולה להיות לכך התנגדות מצד הרב או מצד מועצת חכמי התורה?

"מה זה אדם פרטי? הרב אריה דרעי הוא אדם פרטי? הוא גדל על ברכי ש"ס. מה המטרה מאחורי הקמת תנועה? לפרד ולפרק את תנועת ש"ס? זה יגרום לפירוד ולקרע בתוך היהדות הספרדית, ככה לא מגדילים את התורה. אני חושב שבהחלט יש מקום לשלבו בהנהגת התנועה והוא יכול לתרום, מפה ועד להקים תנועה אחרת פוליטית שתפגע בתנועה קשות".

• הוא אומר שהמנדטים באים מהליכוד, ממפלגת העבודה.

"זה דברי הבל. מי שחוזה בכוכבים שזה יפגע רק בליכוד...ההתמודדות תהיה בש"ס".

• אם אתה אומר שהמנדטים יהיו מש"ס, סימן שלפחות 7 מנדטים רוצים אותו.

"אני לא יודע אם 6 מנדטים או 7, אני באמת לא בזנב של הסקרים האלו ולא צריך להתייחס אליו. אני מתייחס אליו כאישיות שיכולה לתרום רבות. הוא יכול להיות בהנהגת התנועה, אבל לא חייב להיות יו"ר".

• אני מניח שיש לך הסכמה מצד אלי ישי.

"יש לי הסכמה לשתיקה בנושא זה, ואם אתה שואל אותי יתכן שהוא כועס עלי. הוא לא יודע שאני מדבר איתך, בוודאי שאין תיאום איתו".

• אתה זה שהקמת את ש"ס, התנועה הזו בזכותך, ויש לך הרבה זכויות.

"לכן אנחנו חייבים לשמר את הגחלת של התנועה הקדושה הזו, ולראות מה המטרה שלנו: לעמוד בראש תנועה פוליטית או לראות את היופי וההדר של האחדות הספרדית של שומרי התורה, שכולם מאוחדים סביב מורנו ורבנו. ככל אשר יורוך נאמר השכם והערב על ידי אריה דרעי, ואני מאמין שמה שמרן יורה לו את זה יעשה. אבל לדבר עכשיו על כינוס מועצת חכמי התורה, זה מוקדם מדי".

"יש גורמים רבים בש"ס שכועסים שחשפתי"

מיד לאחר סיום דבריו של זאב, הועליתי אף אני לשידור, באותו נושא.

• שרי רוט, את חשפת את הידיעה שבש"ס מתכנסת מועצת החכמים, ורוצה להחזיר את הרב אריה דרעי. מתברר על ידי הפרשנים, כמו אבישי בן חיים, שאומרים שזה סתם ספין, לא היו דברים מעולם. גם הרב ניסים זאב מאשר את זה פה.

"אז מה אתה מצפה שאני אענה על זה? אם זה מה שהם אמרו לך, תשאל אותם. אתה מבין שעיתונאי רציני לא יסגיר לעולם את מקורותיו. אני רוצה רק לומר לך שאני נמנית על אותם עיתונאים שמעדיפים לאבד מאה סקופים ובלבד שהסקופ אותו הם מעלים יהיה אמיתי.

"המידע שכתבתי בידיעה הזו הוא חלקי, כי את רוב המידע שיש במוחי בנושא הזה, ושהצטבר אצלי בחודשים האחרונים, אני לא יכולה לחשוף. גם את המידע הזה שחשפתי, חשפתי בזהירות רבה, ואני יודעת שיש גורמים רבים בש"ס שכועסים שחשפתי אותו, וביניהם גם אלי ישי. הם לא אוהבים את הדו-שיח בנושא הזה,

"אבל חשתי צורך לצאת עם המידע הזה כי חשבתי שיש ערפול בנושא הזה. אני משוחחת גם עם עיתונאים חילוניים וגם עם עיתונאים חרדים, וכולם רצו לדעת מהי דעת מרן הרב עובדיה יוסף בנושא הזה. ועד שלא היה לי מידע ברור, משמועות לא בניתי ידיעה. כבר במהלך החג התחיל להתגבש המידע המוצק, אבל חיכיתי איתו כמה ימים כדי לברר אצל מקורות רבים. אין פה מקור אחד שעומד מאחורי הידיעה הזו, אני מעולם לא סומכת על מקור אחד ויחיד, כי מקור אחד יכול גם להטעות".

• את זכית פעם גם להיות אצל מרן הרב עובדיה. אולי יצא לך גם לשאול אותו באופן אישי.

"אגיד לך את האמת, ולא אתייהר בנוצות לא לי. לא שאלתי אותו מעולם על הנושא הזה! גם כשנכנסתי אליו נכנסתי כדי לקבל את ברכתו, וכדי להתרשם, וכדי להיות בחדרו, אני חושבת שזוהי זכות גדולה. לא באתי כדי לראיין אותו, אבל גלגל הקב"ה את הזכות לידי והרב דיבר מיוזמתו! לא באתי כמראיינת, כי אני לא חושבת שזה מכובד שאבוא אליו עם רשימת שאלות ואציג בפניו".

"לשמוע את זה בקולו שלו, הייתה הפתעה"

• ובכל זאת, עשית ראיון מאוד יפה.

"שוב, מאוד נזהרתי בלשוני ובכל הראיונות שנתתי אחר-כך בכלי התקשורת לא הזכרתי את המילה 'ראיון'. כי אני חושבת שזה לא מכבודו של הרב לומר על דבר כזה 'ראיון'. אני יודעת שיש הרבה מאוד כלי תקשורת שאוהבים לעשות אפילו לא ראיון אלא שאלות תשובות דרך גורם שלישי ולקרוא לזה 'ראיון'. אני לא חושבת שזה מכובד לומר שראיינתי את הרב. לא, בהחלט לא ראיינתי את הרב. באתי לחדרו כי חשבתי שזוהי זכות, גלגל האלוקים את הזכות לידי והרב דיבר איתי מה שדיבר. הוא דיבר, ואני הקשבתי, לא שאלתי שאלות, אני לא חושבת שזה מכובד שאבוא לרב ואשאל 'כבוד הרב, האם אתה חושב להחזיר את אריה דרעי לש"ס?'...

• לא, כי יש פה הרבה ספינים. יכול להיות שמשתמשים לפעמים בעיתונאים כדי להשיג הפוך על הפוך.

"בוא אשאל אותך שאלה. לו יצויר שהיית נוכח בחדרו של הרב בעת שהתנהלה שם שיחה, או לו יצויר שהיית שומע הקלטה ממשהו שהתרחש בחדרו של הרב, או לו יצויר שהיית שומע כמה וכמה עדויות עם אותן מילים ממשהו שקרה בחדרו של הרב. אתה קורא לזה ספין? שוב, אני לא יכולה לחשוף מאיפה התגלגל המידע לידי".

• אמרת הרגע: מחדרו של הרב עובדיה.

"לא! לא אמרתי. שאלתי אותך שאלות. אם היית, או אם היית. לדוגמה. ואחר כך יבוא עיתונאי כמו אבישי בן חיים ויאמר לך שזהו ספין. לא קראתי את מה שכתב אבישי בן חיים, שהוא עיתונאי דגול, אתה אומר שהוא כתב שזה ספין, אני מכבדת את מה שהוא אמר, זכותו לחשוב שזהו ספין. אין לו את המקורות שיש בידי, וזכותו לחשוב שכתבתי ספין. אין לי שום בעיה עם זה, אני יודעת שמהיום שבו התחלתי את עבודתי כעיתונאית לא נתפסתי במידע לא אמין. יש עיתונאים חילוניים שגם אומרים לי את זה. 'אנחנו יודעים שאם את כותבת, גם אם זה יהיה מידע הזוי, אנחנו יודעים שזה נכון. קשה לנו להשלים עם זה, אבל זה נכון.

"אגב, המידע הזה הוא גם מידע שמדברים עליו בגלוי בהרבה מקומות, והוא גם לא מפתיע. כולם ידעו עד היום שזוהי דעתו של הרב, אלא שלשמוע את זה בקולו שלו, בצורה כל-כך מפורשת, זו הייתה הפתעה.

"ואני רוצה להדגיש: דעתו של הרב לא אומרת משהו נגד אריה דרעי. אני הייתי בחדרו ושמעתי את ההערכה העצומה שלו לאיש, במה שאתה קורא 'הראיון', ואני לא קוראת לו ראיון. הדברים שהוא אמר באוזני היו דברי הערכה לאריה דרעי, הוא מכבד אותו, ובכל זאת דעתו היא שלא להחזיר אותו להנהגת תנועת ש"ס. הוא המנהיג של תנועת ש"ס! הוא הרב הקובע!"

"יש מספר 1, ומתחתיו יש שרים"

• ומתחת לאלי ישי - הוא כן יוחזר?

"הרב לא אמר את זה. כמו שקראת את דברי, הוא לא אמר את זה. אני לא יודעת מה במוחו, אני יכולה לדבר רק על מה שאמר. אני יודעת שהכוונה של מועצת חכמי התורה היא לצאת אליו בקריאה של 'בוא תחזור, מתחת להנהגתו של אלי ישי'. זו הכוונה. האם בסופו של דבר הם אכן יתכנסו? יתכן שעצם הידיעה הזו תטרפד את הכינוס".

• ולאסור הקמת מפלגה אחרת בראשותו?

"הרב לא דיבר על זה. אני רוצה להיות נאמנה למה שהיה. הרב לא דיבר על זה. אתה שואל אותי מה אני מעריכה? יכולה להיות קריאה כזו מצד הרב. כלומר, אם באמת יפנו לאריה דרעי ויקראו לו לשוב לתנועה, באיצטלה כזו או אחרת, ואני גם לא אוהבת להשתמש במספרים. המספרים נקבעים לפי ההצלחה שלך. יש מספר 1, ומתחתיו יש שרים. לעיתים הם מצליחים יותר, לעיתים פחות, לעיתים משחקת השעה לזה, ולעיתים לאחר. כולם בעיני מספרי 2, בוא נגדיר את זה 2. אני חושבת שזה עלבון לומר 'בוא נקח אותו למספר 2 או 3', כי את מי שלא תזיז, יפגע. לא נכון יהיה למספר. אני מאמינה שתהיה אליו קריאה כזו או אחרת של 'בוא תחזור', מעין ניסיון של התנועה לחבק אותו בלי לפגוע ברצונו הבסיסי של הרב לראות את אלי ישי עומד בראש".

• לחבק אותו כמו שחיבקה אותו עד עכשיו?

"חיבוק שאומר את מה שכתבתי: 'בוא לתנועה'. לא כיו"ר תנועה, כי זה לא רצונו של הרב, ונציגי ש"ס אמורים לעשות את רצונו של הרב. שיקוליו של הרב, איני רוצה להיכנס אליהם, את חלקם אני יודעת, את חלקם לא. אני לא רוצה להיכנס אליהם כי אני לא אוהבת כעיתונאית להיכנס לפינות כאלו".

הקלטת שלא פורסמה

• להערכתך, אריה דרעי יקים מפלגה?

"אומר לך את האמת: אני לא מכירה מספיק את האיש, הוא מעולם לא אפשר לי להיפגש איתו ולהכיר אותו מספיק טוב. ההיכרות שלי איתו, בוא אהיה איתך כנה, היא ממה שקראתי ושמעתי עליו. אם הבנתי נכון את דמותו, אני מאמינה שהוא הגון, שיש לו אמונת חכמים, ושהוא לא יעשה דבר נגד רצונו של הרב. ברגע שייצא הרב בקריאה של 'אני לא מרשה לך להקים מפלגה אחרת, כלשהי, ולא משנה אם פונה לחרדים או לחילוניים, אני מעריכה שהוא לא יעשה את זה".

• למרות שהוא הצהיר פה לפני חודש שהוא מקים מפלגה.

"הרב עוד לא אמר לו כלום. אני מאמינה שברגע שהרב יאמר לו: 'אריה, אל תקים מפלגה, זה יפגע בש"ס, זה יפגע בי, כמו שאני מעריכה כרגע, אריה לא יקים מפלגה".

• ואת לא רוצה לחשוף מקורות, למרות שאומרים שהמביא דברים בשם אמרם מביא גאולה לעולם.

"בקטע של מקורות עיתונאיים, אני מאוד מקפידה שאנשים שנתנו לי מידע וביקשו שלא אחשוף אותם, לא אחשוף. אגב, לא חשפתי את זה גם בפני אנשים מאוד בכירים ושלא בשידור. הם ביקשו ממני 'רק בסוד', אבל אין דבר כזה. סוד, הוא רק ביני לבין עצמי".

• אבל יש לך קשרים עם בית הרב.

"אני לא בטוחה שאתה מכיר את כל מערכת הקשרים שיש לי. גם עם אנשים בתוך ש"ס וגם עם אנשים בתוך מפלגות חילוניות. הקשרים שלי לא מתחילים ונגמרים בבית הרב. אני שמחה, ולזכות לי שיש לי קשרים טובים בבית הרב, ואגב, חלק מהזכות הזו ניתנה לי בגלל שלא מעלתי באמון. לדוגמה: יש בידי קלטת וידאו של כל, אני לא קוראת לזה ראיון, הפגישה שלי בבית הרב. נאמרו שם דברים שאת חלקם לא ציטטתי".

• לא הרבה זכו למה שאת זכית. איך שאומרים, אחות לנו בבית המלך.

"אבל, הנה בידי הקלטת הזו, שהרבה כלי תקשורת היו שמחים לפרסם אותה. ולא רק שלא הוצאתי אותה, אני לא מוציאה אותה מהמחשב שלי".

• אגב, הרב עובדיה יודע שזה אתר אינטרנט?

"את זה אתה צריך לשאול את כבוד הרב".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!