גפני מסכם: "אין החלטה אנטי דתית שהתקבלה אפילו לא בשוליים"

בתום מושב קיץ סוער במיוחד, עם שלל מאבקים בנושאים בוערים ולצידם הישגים מפוארים למען הציבור החרדי התיישב כתבנו הפוליטי, יעקב גרודקה לראיון מסכם עם יו"ר ועדת הכספים ויו"ר 'דגל התורה' ח"כ משה גפני בלשכתו במשכן הכנסת.

בראיון נשאל גפני על כל הנושאים שנקשרו בשמו במהלך החודשים האחרונים כמו למשל השתתפותו בועידת 'הארץ' שהרתיחה רבים, כמו את חבר מפלגתו סגן השר פרוש, שעל כך השיב: "מה שהרב פרוש דיבר נגדי בחוץ מרחיק מאתנו קולות". ועל עצם ההשתתפות: "אין לי עניין בהתחככות עם החילונים, יש לי עניין להסביר ואני משתדל לעשות את זה".

דקות ארוכות הקדיש גפני ל'בחדרי חרדים' בכדי לסכם בצורה מקיפה את כל הנושאים העומדים על הפרק; הוא נשאל גם על העימות עם בנט בנושא חוק 'ירושלים' על שחיבק את הרפורמים: "זה פשוט להכניס לנו סכין בגב, מה זה הדבר הזה?, כשאנחנו בעיצומה של מלחמה".

היו גם שאלות שגפני דווקא בחר להשיב עליהם בקצרה אך בדחייה: "תעבור לשאלה הבאה", כך למשל גפני סירב להתייחס ל'פלג הירושלמי' אותם הוא מכנה: "אנשים לא אחראיים שעושים נזק לעולם התורה".

"אני חושב שהמושב הזה הוא אחד המושבים הטובים ביותר שהיו ליהדות החרדית... אין החלטה אנטי דתית שהתקבלה אפילו לא בשוליים" אומר גפני בראיון ומשבח את ראש הממשלה: "הדיונים איתו וההחלטות איתו, לא היה אף פעם דבר כזה שיצאנו וידינו על ראשינו, כמו שקרה בקואליציות קודמות".

שאלנו את גפני גם על האפלייה העדתית בסמינרים, עליה מדבר ח"כ מרגי: "מי שמנצל את הנושא הזה כדי להגיד אפליה עדתית, זה שונאי החינוך התורני".

גפני גם נשאל לסיום, האם לדעתו, חקירות נתניהו משפיעות עליו? וחשף בתגובתו: "היה יום אחד, שראיתי אצלו רפיון". ועל חקירות דרעי אמר: "כולנו צריכים שהוא יהיה במלוא כוחו".

צפו בראיון עם הח"כ הכי מרתק בכנסת:

הרבה מהיומיום שלך אתה לא עוסק רק בנושאים הקשורים למגזר החרדי, האם זה משחק שאתה רוצה להראות, 'הנה אני יהודי חרדי עם זקן דואג לכם', או שבאמת אכפת לך גם מהאדם החילוני?

"חלק גדול מהציבור בישראל – הוא ציבור מסורתי, שיש לנו את הערבות ההדדית כלפיו, גם בנושאים רוחניים שאנחנו פועלים שיהיו שיעורי תורה, בתי כנסת ומקוואות, שיהיה חינוך תורני וגני הילדים, זה חלק מהאידאולוגיה שלנו הוא ברורה לחלוטין. אנחנו צריכים לדאוג להם גם בגשמיות".

"ברגע שאני מקבל תפקיד שהוא תפקיד ממלכתי והיכולות שלי הן לפעול לטובת כולם – אני עושה את זה. בוודאי שהציבור החרדי שהוא הציבור הכי מקופח במדינה, התפקיד שלי זה לדאוג לו, וכפי שאמרתי כאשר טוב לכולם – טוב גם לציבור החרדי, כאשר רע לכולם – לציבור החרדי רע שבעתיים. ולכן התפקיד שלי מאז ומתמיד, זה לא דבר חדש, שאלו אותי לפנייך עיתונאים שהיו לפני עשרים ושלושים שנה, למה אני נוהג כך. את אותה שאלה שאתה שואל היום - ואני עניתי להם את אותה תשובה. זה ברור לחלוטין, שאצלי זה לא נובע ממשחק או מאיזה רצון למצוא חן בעיני משהו, אני חושב שזה התפקיד שלי, הפעילות שלי למען הציבור החרדי לא נפגמת כהוא זה, ואני לא מדבר עוד על האידאולוגיה ועל חקיקה ואני לא מדבר על דברים אחרים שעל זה כנראה נדבר תיכף, אבל לגבי העניין הזה, חד משמעי, צריך לדאוג לכלל הציבור ובתוך זה הציבור החרדי".

הרב גפני, אומרים שאתה אוהב את החיכוך הזה עם הציבור החילוני, יש לך את ההנאה הזו?

"אם השאלה שלך הייתה נכונה.. אני הולך באמת להרבה מאוד ועידות והרבה מאוד הרצאות, באים גם לכאן לכנסת, אם הייתי אוהב להתחכך – ואתה מדבר על ועידת 'הארץ' – זו לא הועידה היחידה, אני לא יודע מה פתאום הפכתם את זה לנושא כל כך חשוב, אם הייתי רוצה להתחכך בקרב האנשים שנמצאים בוועידות האלו – הייתי בא בבוקר, נמצא שמה כל היום, אוכל איתם, שותה איתם והולך בערב. ראית, באתי, הרצאתי והלכתי. ככה אני נוהג בכל מקום, אפילו בוועידות שיש באילת, אני טס, מגיע להרצאה, וטס חזרה. אין לי שום עניין להתחכך. אם אני רוצה להתחכך, אני רוצה להתחכך עם תלמידי חכמים ועם אברכים בכולל, עם הציבור החרדי, אין לי שום עניין של התחככות אחרת".

"אין הרבה שיעשו את העבודה הזו, זו אחת הפעילות החשובות למען הציבור החרדי. יש אנשים חילונים שלא נפגשים לחלוטין עם האדם החרדי, הם מכירים אותו מהטלוויזיה. הם מכירים אותו כאילו הוא שורף פחי זבל, כאילו הוא ציבור אלים וכדומה, הם לא יודעים על הציבור החרדי – דבר וחצי דבר. יש שליחות משמעותית, בעניין הזה שצריך להסביר לציבור החילוני וצריך להגיד לו מהי 'דעת תורה', על גדולי התורה, על תלמידי ישיבות, על הציבור החרדי ועל אורח החיים של הציבור החרדי, ואני רואה בעניין הזה שליחות. אין לי עניין בהתחככות, יש לי עניין להסביר ואני משתדל לעשות את זה ורק את זה ואני חוזר חזרה".

"אני לא רוצה לשבח את עצמי, שאלת שאלה מקצועית והתשובה היא מקצועית, אין לי הנאה בהתחככות ואני לא צריך להביא לזה ראיות נוספות, אני יכול להביא עוד אבל. צריך לעשות את העבודה".

"הופעתי עם השר לשעבר רן כהן בוועידה של הקיבוצים, הוא שאל אותי אחרי זה, 'למה אתה בא לפה, הרי לא יהיו לך מפה אף אחד שיצביע ג', אז בשביל מה אתה בא, לא חבל על הזמן?', אמרתי לו: 'אני לא בא לפה בשביל שיצביעו עבורי, אני בא לפה בכדי להוריד את השנאה וההסתה, דיי לי שאני מוריד את זה בחמישה אחוז', אז הוא אמר לי: 'לא הורדת בחמישה אחוז – הורדת בשלושים אחוז אולי אפילו יותר'".

אולי הורדת את השנאה מבחוץ, אבל דווקא מבית, ההשתתפות שלך בוועידות מרבה שנאה. סגן שר החינוך פרוש התבטא בצורה מאוד חריפה נגדך, הוא אומר שאתה מרחיק מצביעים מיהדות התורה, יש לו הוכחות ומסמכים לכך, בעיקר בקרב חסידי חב"ד.

"החב"דניקים שמצביעים עבורנו זה בגלל שאני עושה להם טובות, ואני באמת היום נקרא בחב"ד, ולא רק בחב"ד, אחד מהאנשים שעוזר להם מאוד. אני עזרתי להם עכשיו עם השלוחים, וגם בנושא של ביטוח לאומי – סדר גודל של שלושים מיליון שקל".

הרב פרוש אומר דברים מפורשים...

"אם אתה רוצה, תלך לראיין אותו".

"היה סיפור בלוד עם מכולת של חב"דניק שהקהילה שם בחב"ד גם שיבחה אותי, ועוד כל מיני פעולות רבות אחרות. זאת אומרת: מי שמצביע עבורנו מחב"ד – זה אותם אלו שיש להם הכרת הטוב כלפיי. האחרים, מאז ומתמיד – להוציא פעם אחת, שהיה מאבק ומחלוקת, בכל המקרים האחרים הם מצביעים למפלגה הכי קיצונית מבחינה מדינית, אנחנו רואים את זה כל הזמן. אתה יכול לראות את זה בהצבעה בכפר חב"ד ובריכוזים אחרים של חב"ד, יש חלק שהוא המיעוט והוא מצביע עבור יהדות התורה".

"לעומת זאת, אנחנו יודעים, שגם הרב ליצמן וגם אני – מביאים קולות ממקומות שבהם לא הצביעו בעבר. אני גם יכול להביא מסמכים, אבל בשביל מה אני אביא מסמכים – לאיזה צורך, מה אנחנו עובדים בשביל הבחירות או בבחירות אנחנו עובדים בשביל לעבוד פה בכנסת? עכשיו זה אמצע הקדנציה, צריך לפעול עבור כולם. למה אני הולך לוועידות האלו – אמרתי, זה שאני פועל בשביל הציבור כולל אנשי חב"ד – אמרתי, זה שצריך לעשות את מה שצריך לעשות – אמרתי, ואין צורך לדבר בחוץ אחד נגד השני ולכן מה שהרב פרוש דיבר נגדי בחוץ מרחיק מאתנו קולות".

דיברת איתו לאחר מכן, ניסית להרגיע את הרוחות?

"לא, לא".

חוק ירושלים. עוררת סערה בשביל לחנך את בנט על פגישתו עם הרפורמים, הלכת לרה"י הגראי"ל, השאלה היא: מדוע לא רואים אתכם הולכים לראש הישיבה בנושא השבת ובנושאים אחרים ורק בחוק שאתה לבד אמרת שהוא פופוליסטי, רק על חוק כזה אתה הולך לראש הישיבה?

"בטח שראו אותנו והלכנו גם בנושא של השבת, גם בנושא של הגיור, גם בנושא של הרפורמים וגם בנושאים אחרים, אפילו על ועידת 'הארץ' הלכתי, אז בא לא נתבלבל עם העובדות".

"לגבי חוק ירושלים. הנושאים המדיניים – אצלנו ב'דגל התורה' אלו נושאים שאנחנו שואלים כל הזמן מאז ומתמיד, זה לא דבר חדש. אני חושב שזה היה ברור ושמת לב, שאמרתי כל הזמן שאני לא מביע דעה על החוק, אני דורש לא להצביע על זה באותו יום שהבית היהודי ביקש, אנחנו צריכים לקבל דעת תורה בעניין. זה נכון שכשבנט הלך לשבת עם הרפורמים, יחד עם שקד והרב בן דהן – הם לא שאלו אותנו, בואו תחכו, נשמע, נשאל, זה פשוט להכניס לנו סכין בגב, מה זה הדבר הזה?, כשאנחנו בעיצומה של מלחמה צריך ללכת ולשבת איתם? ועם אוכל?, אני רציתי בכל מחיר לעצור את זה, בראש ובראשונה כדי לשאול, אמרתי גם אצל ראש הממשלה שאני מבקש שבוע בכדי לשאול".

אתה חושב שבנט קיבל את הרמז העבה שלך?



"אני לא יודע, צריך לראיין אותו, אתה שואל אותי יותר מידי שאלות על אחרים...".

אני רוצה לדבר על תקנות הגיוס. ישנה קבוצה במגזר החרדי...

"לא מכיר, לא יודע, היות ואני עברתי על התקנות הרבה מאוד פעמים, גם בוועדת חוץ וביטחון, גם בוועדה המשותפת, לא השתנה שום דבר, להיפך, אם השתנה – השתנה לטובה, יש שמה סעיף אחד או שנים – שנובע כתוצאה מפעולות לא אחראיות שנעשות ברחוב החרדי, אין לזה שום ערך ואין לזה שום קשר לנושא של לומדי התורה, ובסופו של דבר בתקנות האלו יש עבודה רבה שהושקעה ויש בהן שיפור לעומת מה שהיה בעבר".

"מי שאיננו מבין בענין הזה בכלל, כותב או אומר ששר הביטחון יהיה אחראי מעתה על הישיבות. מי שיודע מה היה מעמדו של שר הביטחון בתחילת הגיוס של בחורי הישיבות מאז קום המדינה - עדיף לו שיתבייש במה שהוא כותב".

יש כל מיני טענות של קבוצת 'הפלג הירושלמי' – תלמידים של רבי שמואל אוירבאך...

"לא, לא, תעבור לשאלה הבאה".

השאלה, האם יש צדק בטענות שלהם?

"תעבור לשאלה הבאה".

למה אתה לא רוצה לדבר עליהם?

"בגלל שאני לא רוצה לדבר. בגלל שהם אנשים לא אחראיים ועושים נזק לעולם התורה. הלאה..".

בא נדבר על מרגי. שלחתם מכתב לדרעי על אפליית הבנות, במטרה שירגיע את מרגי בנושא. מרגי אמר בראיון ל'בחדרי חרדים' ש"דרעי אפילו לא ספר את המכתב", הוא לא דיבר איתו על כך.

"בשביל מה צריך את הסגנון הזה... אני מטפל יומיום בהכנסת בנים ובנות למגוון רחב של מוסדות, מגן ילדים ועד הסמינרים, גם ספרדים וספרדיות וגם אשכנזים ואשכנזיות. הסיפור של מערכת החינוך אצלנו של שילוב תלמידים בתוך מערכות, בתוך בתי ספר שכל אחד רוצה את הטוב ביותר ולא כל אחד אחד מתאים לטוב ביותר, הוא סיפור קשה והוא לחלוטין לא קשור לאפליה עדתית. הוא לא בעניין הזה. מי שמנצל את הנושא הזה כדי להגיד אפליה עדתית, זה שונאי החינוך התורני, זה כאלו שנפלטו מהחינוך התורני וחיפשו להם במה כדי להבליט את עצמם. אני תומך בפעולות של חבר הכנסת מרגי, הוא יו"ר ועדת חינוך טוב, מעולה, הכל בסדר. זה שהוא הולך להבליט את העניין הזה שכאילו ישנה אפליה עדתית, אנחנו חושבים שזה דבר לא נכון, אנחנו פנינו להרב אריה דרעי להוריד את המפלס בעניין הזה ולדבר אמת".

דרעי לא פנה אפילו למרגי...

"בסדר, מה זה משנה. אני אחראי עליו? אני עשיתי את מה שאני צריך לעשות יחד עם חבריי, זאת הייתה החלטה של הסיעה, היא הייתה החלטה נכונה, פנינו, עשינו את שלנו, ואידך לה' הישועה".

אנחנו מסיימים את מושב קיץ בכנסת. הרבה מאבקים חרדיים, גיור, מתווה הכותל והשבת. יש משהו שאתם מתחרטים עליו, אולי הייתם צריכים פחות להתלהם עם ההישגים שגרמו לבהלה במגזר החילוני?

"אני חושב שהמושב הזה הוא אחד המושבים הטובים ביותר שהיו ליהדות החרדית, בכלל אני יכול להגיד גם על עצמי.. אבל כנראה שגם חבריי יכול להגיד את זה, אין החלטה אנטי דתית שהתקבלה אפילו לא בשוליים, מי שעקב אחרי מה קרה פה. אני כבר לא מדבר על שבת, גיור ומתווה הכותל, אני לא מדבר על הרפורמים ששמה כבר הייתה החלטת בג"ץ, והעברתי חוק בתוך מספר שבועות קצר – את כל הקריאות - ששם ללעג את החלטת בג"ץ מכיוון שהחוק ביטל את ההחלטה".

"אני יכול להגיד, בתוך המערכת הזו, ההישגים בתחומים שנוגעים לציבור החרדי, לצרכיו החומריים – גם כן – זה חסר תקדים. אגב, כל דבר פה לוקח הרבה זמן, גם בתפקיד שלי כיו"ר ועדת הכספים, שאני צריך לדאוג למשל לתקציב הישיבות – זה לא קורה בהחלטה אחת, זה תהליך שלוקח חודשים ואפילו שנים, כדי להגיע להישגים שהציבור חש אותם, מרגיש אותם ורואה אותם".

"אני חייב לציין, שלנו בסיעת 'יהדות התורה' ובעיקר לחברי 'דגל התורה' – אנחנו לא נתקלנו בסירוב בדברים שהם ברורים שהם אלמנטריים – שאנחנו צריכים לקבל, וגם זה חסר תקדים. נכון שתרמנו מאוד מאוד בתפקידים שלנו לקואליציה, לראש הממשלה, אבל זה הדדי".

"אני חייב לציין לשבת את ראש הממשלה בעניין הזה, הדיונים איתו וההחלטות איתו, לא היה אף פעם דבר כזה שיצאנו וידינו על ראשינו, כמו שקרה בקואליציות קודמות, תמיד היה בסוף פתרון".

האם בכל זאת התלהמתם מידי עם ההישגים?

"לא הייתה התלהמות, אנחנו נזהרים מאוד מלהעביר ידיעות בדברים האלו, במהלך כל הזמן. אתם, חייבים למצוא מתחת לאדמה את הדברים שלפעמים הם אמת, אבל אני לא אוהב אותם. אני חושב שאתה צודק, לא צריך להוציא דברים, כמו שיעקב אבינו אמר לבניו – 'למה תתראו'. בדברים הפרלמנטרים הפשוטים ביותר שמגיעים לציבור החרדי, כשאנחנו מתארים אותם כהישגים גדולים – אנחנו גורמים לנזק גדול בקרב הציבור שהוא איננו ציבור חרדי ואפילו לא דתי. לכן צריך לעשות את הדברים בהצנע לכת, לא להתגאות, כל דבר פה הוא זמני וחולף, צריך לדעת להיזהר, צריך להתפלל לסייעתא דישמיא ולא להתפאר בדברים. אפשר לכתוב, אפשר לשדר, דברים כללים, לא מעבר לזה".

להבנתך, האם באמת ראש הממשלה התקרב במרום גילו לציבור החרדי, או שכעת טוב לו עם החרדים, אבל לא תהיה לו בעיה לזרוק אותם כשהוא יחפוץ?

"אני אינני פסיכולוג, זה גם לא התפקיד שלי. אני נמצא פה בשליחות גדולי ישראל, ובשליחות הציבור, ופה זה 'מעשיך מקרבים אותך ומעשיך מרחקים אותך', זאת תקופה ארוכה שבה ראש הממשלה פועל יחד עם הנציגות החרדית, אנחנו יושבים אתו כל שבוע, ראשי המפלגות החרדיות. אני יכול לסכם אבל כמובן אני לא אעשה את זה. לא היה דבר שלא הגענו להסכמה".

"יכול לשבת מישהו מבחוץ – ולא אני, ולהגיד, נתניהו עם החרדים חי היום בסדר ועובדים בשיתוף פעולה מכיוון שהוא רואה בהם שותפים נאמנים ולויאליים וזה נכון. יכול לבוא מישהו אחר זה ולומר שלא רק שהם נאמנים ולויאליים והוא רואה בשותפות הזו שותפות אמת, אלא באמת יש התקרבות בינו לבין הציבור החרדי, יכולים להגיד את שני הדברים, יכול להיות שאחד מהם נכון – יכול להיות ששניהם נכונים. אני נמצא פה כדי להחליט האם מעשיו מקרבים אותו או מעשיו מרחקים אותו, ואני רואה שמעשיו מקרבים אותו".

בעקבות החקירות נגדו, אתה רוצה אצלו משהו שונה בהתנהלות?

"לא, אני חושב שהוא וכפי שכולם מבינים, ריבוי החקירות, ללא סוף, שזה נראה שמחפשים אותו בכל מחיר בכדי שלא יכולים לנצח אותו ואנחנו רואים את זה גם בסקרים, זה מעיד על אי אמינות בכל הנושא הזה".

גפני חושף: "היה יום אחד, שראיתי אצלו רפיון, באותו יום הייתה איזשהו פעילות שיכול להיות שהיא השפיעה עליו. בסך הכל הכללי, לא נראה שהוא מתרגש מהעניין הזה, אם אתה שואל אותי מהשיחות איתו - הוא כנראה איש חזק מאוד".

מה עם החקירות של דרעי?

"יש שיתוף פעולה מלא ביני ובין דרעי, באופן חסר תקדים, יש שיתוף פעולה בין ראשי המפלגות, ליצמן דרעי ואני – באמת שזה נכס גדול לעם ישראל, זה נכס גדול למדינת ישראל וזה נכס גדול לצבור החרדי. שיתוף הפעולה שלי עם הרב דרעי הוא שיתוף פעולה מלא, כמעט בכל הנושאים שעומדים על סדר היום הציבורי. אני לא רואה אצלו רפיון, אני מאחל לו שהוא מהר יצא מהעניין הזה, אנחנו כולנו צריכים שהוא יהיה במלוא כוחו, ושיתוף הפעולה הזה – הוא שיתוף פעולה מבחינתי מבורך ואני מודה לך שהקשבת לי".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!