"הלוואי שהיינו מתאחדים עם ש"ס" • ח"כ יעקב ליצמן בראיון ל'בחדרי חרדים'

בניין משרד הבריאות בתל-אביב הוא בניין הסתדרותי מיושן ועלוב למראה, הממוקם במרכז העיר, לא הרחק מגורדי השחקים ההולכים ומוקמים כמעט בכל קרן רחוב. בתוך המבנה מתבצעים שיפוצים, ונראה כי נעשה כאן מאמץ לשוות לו לבניין מראה יוקרתי. בינתיים, קשה לומר שבהצלחה מרובה.

הבניין הזה, המשמש כלשכת קשר של שר הבריאות, ככל משרדי הממשלה בימי חמישי, משקף, אם תרצו, את מצבה של מערכת הבריאות במדינת ישראל: מצד אחד, טובי הרופאים, מיטב ההמצאות, שיא השכלולים. מצד שני, כולנו ראינו רק בשבוע האחרון כיצד נראות המחלקות מבפנים, ואיך חולים משתעלים על מיטות המוצבות במסדרונות, ליד הזקנה הנצחית מתעמולת הבחירות.

במשך שנים היו כתבי תחום הבריאות בתקשורת הישראלית, הכתבים המשועממים ביותר. מלבד הודעות על זיהומים בחופי רחצה, הוראות הרתחת מים בדרום, ניסוח טוב יותר של הודעות יח"צ הנשלחות מבתי החולים, ותרגום מחקרים המתפרסמים בחו"ל - לא היה להם הרבה על מה לדווח.

אבל מאז נכנס סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן, לתפקידו, לפני כשנתיים, התחיל להיות כאן מעניין. פתאום ידיעות על בריאות תופסות מקום גם בראש הכותרות, כל סל בריאות שנתי הופך להפנינג תקשורתי, וסגן השר מלחיץ את המערכת גם באמצע הלילה, עם ביקורי פתע והחלטות דרמטיות.

קשה היה להושיב את סגן השר הפעלתן לשיחה בת שעה. הוא יושב על כסאו, בלשכתו הצנועה, מאחוריו תמונותיהם של ראש הממשלה בנימין נתניהו ונשיא המדינה שמעון פרס. על השולחן מוצב מחשב שמסכו כבוי, ולצידו הררי מסמכים מסודרים, עליהם מנצח עוזרו המסור, חיים יוסטמן.

הצגנו לו את השאלות. הוא השיב גם על הקשות שבהן, מבלי להתחמק. לא תמיד ענה את התשובות הצפויות והשגרתיות.

"הבריאות היא ב'מרכז העצבים' של הציבור החרדי"

כשנכנס ח"כ יעקב ליצמן אל משרד הבריאות, עשה זאת בתחושת אין-ברירה. הרצון האמיתי שלו היה להמשיך בתפקידו כיו"ר ועדת הכספים, בו חש כבמגרש הביתי. אבל האילוצים המפלגתיים הכתיבו אחרת, ולאחר שקיבל את הוראת האדמו"ר מגור מונה לסגן שר הבריאות.

היום, כשנתיים אחרי, הוא שמח, לדבריו, על הבחירה המוצלחת. אילו היו נותנים לו לבחור מחדש, לא יכול היה לבחור במשרד מתאים יותר עבור עצמו. וכן, הוא בהחלט היה הולך על זה גם בפעם הבאה, אם האדמו"ר יחליט שעליו להמשיך בתפקיד.

• אם יתנו לך לקחת את ראשות ועדת הכספים, לא תקפוץ על המציאה? - אנחנו לא מרפים.

"בהחלט לא. אני רוצה את משרד הבריאות", הוא אומר, ונראה שלם עם עצמו.

• בכל זאת, איך זה לא להיות במרכז העצבים של הציבור החרדי, כבימים הטובים של ועדת הכספים?

"אני חייב לומר שגם אני הופתעתי עד כמה תחום הבריאות מהווה את מרכז העצבים של הציבור החרדי. כשהגעתי לכאן, אמרתי לעצמי - כנציג ציבור חרדי, אצטרך לעסוק בתרופות וחולים... לא שזה לא בסדר, אבל כפי שציינתם, ממבט ראשון זהו לא מרכז העשייה החרדית. והנה, הופתעתי בגדול, עד שנראה לי שאין עוד תחום כמו הבריאות בו נמצאת ליבת ההוויה החרדית, יום-יום, שעה-שעה, לדברים שמחים יותר או פחות, לצערי".

ליצמן מתחיל למנות כמה תחומים שהם מה שניתן להגדיר 'עורקים ראשיים': "אנו מתמודדים יום-יום עם תחומים ערכיים וחשובים ביותר, ודי אם נזכיר את פרשת הקברים ב'ברזילי', שם פעלתי בהוראת רבותינו. יש רשימה ארוכה ומייגעת של נושאים דחופים העומדים על סדר היום של כולנו, ואליהם מצטרפים הפקידות העוינת, הבג"צים, התקשורת המסיתה, ונושאים שהוזנחו במשך שנים ארוכות".

"אני עוזר לפוניי גם במחיר דברים לא פופולאריים"

מאחורי הקלעים טומן בחובו המשרד הזה ים של אפשרויות לסייע לציבור החרדי, ולא רק. טלפונים מצד אדמו"רים, רבנים ואישי ציבור, הפונים בכל שעות היום והלילה הפכו למעשה שביום-יום. במשרדו יושבים חמישה עוזרים, העסוקים בכל שעות עבודתם במענה לפניות הציבור בנושאי בריאות. תרופות שאינן בסל, ניתוחים, ועוד. "עבור כל אדם שעוזרים לו, מדובר בהצלת נפשות של ממש. לו ולמשפחתו. אגב, גדולי תורה אמרו לי שגם אם הייתי מצליח לסדר רק את נושא המחלקות הנפרדות בבתי-חולים לבריאות הנפש, כפי שעשינו - בשביל זה לבד היה כדאי לקבל את התפקיד".

• התקשורת לא מניחה לך. בתחקיר ב'המקור' בערוץ 10 הואשמת ב'אובססיביות בעזרה לציבור' - נפגעת?

"נפגעתי? זה כבוד בשבילי. הכבוד הכי גדול שאפשר לומר עלי. אני מודה ואומר שאני עוזר ואעזור לפוניי גם במחיר דברים לא פופולאריים, שלא עשה שר בריאות לפניי. מה שכן, התוצאה היחידה של התחקיר שהזכרתם הייתה: עליה משמעותית של פניות נוספות, מהציבור הכללי, כמובן. אנשים שאיני מכיר פונים לעזרה בשל ה'אובססיביות...' לכאורה, אבל זה לא אמור לעצור את הפעילות בעניין".

הוא מסרב לספר, אבל מהיועצים שלו אנחנו מצליחים 'לחלוב' קצת מידע על סדר יומו. "מארבע עד ארבע", הם מגדירים. משמע: משכים ב-4 לפנות בוקר לתפילה בנץ וללימוד, ומיד אחר-כך נשאב אל תוך העשייה. עד שמגיעה השעה ארבע בבוקר של יום המחרת... "לא תמיד הוא מספיק לתפוס תנומה", הם אומרים.

הוא הנציג היחיד והבכיר ביהדות התורה המשתתף בקביעות בכל ישיבות הממשלה, כשר בריאות בפועל. בין לבין, יש לו גם לנהל 'פוליטיקה'. הוא אמנם כבר לא יו"ר הסיעה, תפקיד שעבר ביום בו נבחר לסגן שר אל ח"כ מנחם אליעזר מוזס. אבל, תאמינו או לא, אין תזוזה בפוליטיקה החרדית שיעקל ליצמן אינו מעורב בה, כך או אחרת.

על רוב הפעולות, אגב, איש אינו יודע. הקשרים שלו חוצים מפלגות והשתייכויות. במסגרת ההמתנות הממושכות ליד לשכת ראש הממשלה בכנסת, לפני ואחרי ישיבות כאלו ואחרות במליאת הכנסת או בחדרי הסיעות, יצא לנו להשקיף על החדר השכן - חדרו של ליצמן. לראות את האנשים המגיעים אל לשכתו - ולא להאמין. ליטאים, חסידים, ראשי מוסדות, נכבדי ציבור. ליצמן כבר יסדר להם. אגב, לא רק בעיות בריאותיות.

"ביבי היה צריך ללכת עם ההחלטה עד הסוף"

• בנימין נתניהו הוא ראש ממשלה טוב?

"כן, הוא טוב. לדעתי, נתניהו למד הרבה מאוד דברים מהקדנציה הראשונה שלו. הוא עובד, מטפל בדברים, בהחלט הייתי מעניק לו ציון די גבוה. הוא בסדר גמור".

• היית מוריד לו ציון בשל יחסו לחרדים?

"בנושא הזה היינו מצפים ממנו ליותר גיבוי. אנחנו ביהדות התורה יודעים שבכל פעם כשהלכנו עם ממשלות הימין - חטפנו על הראש מכלי התקשורת. כי אף אחד לא אוהב את זה שאנחנו הולכים עם הימין, ועוד מחזקים אותו.

"הנה, למשל, הסיפור של בית החולים 'ברזילי' באשקלון. הרי ידוע לכל שאימצתי החלטה אותה קיבל מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז, רענן דינור, בימי ממשלת אולמרט, ובידי שר הבריאות הקודם, בן יזרי, שלא היה חרדי. והנה פתאום, ג'יאהד! סגן השר החרדי כופה את ההלכה על המדינה.

"המעניין הוא שכאשר אולמרט היה ראש ממשלה מטעם 'קדימה', איש לא הפגין נגדו, איש לא ביקר את החלטתו. והנה כאשר אנחנו אימצנו אותה - חטפנו. לדעתי, ביבי היה צריך ללכת עם ההחלטה עד הסוף, ולא לחזור בו בגלל דעת הקהל".

• איזה ציון היית מעניק לממשלה הנוכחית?

"את הציון אתן בנושא הכי חשוב העומד על הפרק: הדיור. ובנושא הזה, לדעתי, עד לרגע זה הממשלה נכשלה. עשו מאמצים גדולים, השר אריאל אטיאס, שאני חייב לשבח אותו, מנסה להזיז דברים, אבל הייתי מצפה שהממשלה, ובמיוחד במקומות הרחוקים, תיתן לאנשים מענקים. אז נכון, שר האוצר יובל שטייניץ, כבר הודיע שהוא מוריד את הערר על חוק המשכנתאות, אבל מכאן ועד להצעת חוק - הדרך רחוקה. כמעט שנתיים אחרי כינונה של הממשלה, ולדעתי בנושא הזה הם נכשלו ואין פתרון".

"שר בריאות טוב הוא זה שמכיר את הדלפק במיון"

• איזה ציון היית מעניק למערכת הבריאות בישראל?

"כולם משבחים את מערכת הבריאות במדינת ישראל. באים לכאן מכל העולם ללמוד ולהבין איך אנו מנהלים את מערכת הבריאות שלנו, ובארגון הבריאות העולמי קיבלנו ציון לשבח ואפילו בדו"ח ה-OECD חלקו לה שבחים. ראש הממשלה אמר לי שיש לו בעיה, שמשרד הבריאות הפך למשרד נחשק.

"אני חושב שבראש מערכת הבריאות צריך לעמוד אדם שאכפת לו מהחולים. הפכתי את ביקורי הפתע שלי בבתי החולים למעשה של קבע. לא כולם אוהבים את הפתע, כי זה מלחיץ וכאילו אני בא לתת ביקורת, אבל אני מסביר שאני לא בא לתפוס אף אחד, רק מנסה ללמוד ולהבין מקרוב.

"כשנכנסתי לתפקיד, התחלתי בביקורים רשמיים. ואז ראיתי רק את הדברים הטובים - שזה בסדר, אבל אני חייב להבין מה באמת קורה במערכת, אחרת לא אדע לטפל. זו לא חכמה לשבת במשרדים ממוזגים ולשמוע על עומסים בחדרי מיון. החלטתי לשנות את זה, ואני מגיע בשקט לבתי חולים, לקופות חולים, למרפאות שיניים, למוקדי תורים. אגב, רובם ללא פרסומים בתקשורת וללא הודעה לפני או אחרי. אני מעדיף לראות את הנעשה בשטח, להרגיש את המצוקות שישנם, אחרת לא אדע לשנות.

"לפני זמן מה פגש אותי הנשיא שמעון פרס באירוע. הוא סיפר לי שכאשר ראש הממשלה יצחק רבין מינה את ד"ר אפרים סנה לשר הבריאות, ציינו הכול את העובדה שמדובר בצעד היסטורי. מינו רופא לתפקיד. ואז קם מישהו ואמר שאם אתה רוצה באמת שר בריאות טוב - אתה צריך לקחת פציינט, לא רופא. אמר לי פרס: אתה פציינט, אתה יורד בלילות לחדרי מיון. שר בריאות טוב הוא זה שמכיר את הדלפק, את הרופאים, האחיות, את העומד וממתין לטיפול, את הבדיקות".

• ואיך סגן שר הבריאות, איזה ציון היית מעניק לו?

"את זה צריך לשאול ברחוב. כסגן שר אני עושה את המיטב, כדי לבצע את השינויים הנדרשים: ביטלתי את ההשתתפות העצמית לטיפות החלב, הכפלתי את כמות מכשירי ה-MRI בבתי החולים, הכנסתי טיפולי שיניים חינם לילדים, אני מקדם את הרפורמה בבריאות הנפש, ומקווה שתוך מחצית השנה הכול יעבור. רק בנושא השיניים בלבד חסכתי לציבור הרבה יותר ממה שהיו יכולים לקבל בהגדלת קצבאות הילדים. ובימים אלו אנחנו ממשיכים ומעבדים תוכנית לפיה יינתנו שירותי סיעוד לכולם".

"כשקיבלתי את הבריאות, חבריי לממשלה נדו לי כאל מסכן"

• מה מניע אותך?

(מהרהר) "המניע שלי זו האחריות שלי לתפקיד. הרצון לסיים קדנציה, להסתכל אחורה, ולא לגמגם כשאשאל את עצמי: מה עשית פה? אני גם מבין שזמני קצוב במשרד הבריאות, שכן כהונתו של כל שר בריאות בישראל הייתה עד כה, בממוצע, שנה וחצי. רק בעשור האחרון מונו כאן 8 שרי בריאות. לכן, אין לי את הפריבילגיה לנוח על זרי הדפנה, אני חייב לעשות ולעשות.

"אל תשכחו שכאשר קיבלתי את משרד הבריאות, כל חבריי לממשלה נדו לי בראשם כאל מסכן. 'נכנסת למשרד הכי בעייתי, בירוקראטי, מיושן ומקובע, עם פקידות קשוחה ולא משתנית' - אמר לי בכיר בממשלה, שיודע דבר או שתיים על מערכת הבריאות שלנו. הגעתי ובהחלט ראיתי דברים שלא שונו דורות. שנים של אבק על תחומי רפואה חשובים ויסודיים. עשור של דיונים על רפורמת בריאות הנפש שהכניסה את כל המערכת לקיפאון וחוסר התקדמות, כי לא היה שר עם כוח והחלטה לקחת אחריות ולחתוך. כל אחד הרגיש פה אורח לרגע, תחנה מתחלפת והולכת. והנה, היום, אני לא חושב שהמשרד נשאר כזה, לכן העבודה היא רבה, וכל החלטה טומנת בחובה חיי אדם, חיי זולת, חיי מדינה שלימה על מיליוני אזרחיה, לא פשוט בכלל.

"היום הטוב שלי, הוא היום שבו עזרתי לבן-אדם. לצערנו צרכי עמך מרובים, ופשוט לא יאומן מה אנשים עוברים, צרות ומחלות בעולם הזה. ה' ישמור. פשוט קשה לי לפעמים להכיל את הדברים, כי כאן המקום בו מתנקזים הקשיים הגדולים ביותר והצרות הכי קשות שבאמת קשה לך לעמוד מנגד.

"אני זוכר שבאחד הימים התקשרה אלי משפחה וסיפרה שהבן שלהם טבע ומאושפז בבית-חולים ברחובות. הם ביקשו להעביר אותו לבית-חולים בירושלים. המקרה נגע לליבי. באותה עת הייתי בדרך לפגישה במשטרה בדרום, ובדרך ביקשתי מהנהג לעצור בבית החולים, כדי לבקר את החולה.

"מדובר במשפחה חילונית לגמרי. לא הכרתי אותם בעבר ואיני מכיר אותם גם היום. נכנסתי, בקרתי את החולה, שוחחתי עם המשפחה, והם התחננו לעשות משהו. בסופו של דבר הצלחתי להעבירו לבית החולים 'הרצוג' בירושלים, וכעבור חודש נסעתי לשם כדי לבקרו. שאלתי את המנהל היכן הוא נמצא. הוא שאל אם אני מכיר אותו, והשבתי לו: 'לא מכיר'. הוא התקשה להאמין לי...

"50 אחוז מהבקשות שאני מפנה ומטפל נוגעות לחולים שאני כלל איני מכיר אותם. חרדים, לא חרדים. כשצריך לעזור - אני עוזר. פעם עזבתי ישיבת ממשלה כדי לבקר חולה. התקשורת חגגה ש'ליצמן ברח מהישיבה', אבל אני, שהבנתי שיש כאן מקרה של פיקוח נפש, לא היססתי. החולה סבל בשל מתח גדול, ששרר בין בני המשפחה שלו לצוות הרפואי. כינסתי את המשפחה, הסברתי להם שהרופא במקרה הזה צודק, והשבתי את הרגיעה".

"המאבק שלי לקבל את ראשות ועדת הכספים היה מיותר"

• מה היית מגדיר כשיא הקריירה הפוליטית שלך?

"קשה להצביע על שיא מיוחד. מה גם, שיש בקרבי הרבה מאוד סודות אותם איני יכול לפרסם, כך שההישגים המהווים שיא אינם ידועים. בדרך-כלל אני איש סגור, לא מדבר על שיחות סגורות ששוחחתי עם גדולי ישראל, גדולי תורה, בארבע עיניים. איש אינו יודע על כך וגם לא אגלה לעולם. כך נכון לעשות.

"כשליח ציבור, אתה צריך להיות ממושמע ב-150 אחוזים. גם אם אתה חושב אחרת, עליך לציית למה שהורו לך. הזכות שלנו, כנבחרי ציבור, היא זכות הצבעה בלבד, לא זכות בחירה. ההחלטות הן של הרבנים".

• יש משהו שאתה מצטער עליו?

(מהרהר) "בהחלט. אני חושב שהמאבק שלי לקבל את ראשות ועדת הכספים היה מיותר. לו הייתי יודע שאקבל אישור מרבותיי לכהן בתפקיד אחר, לא הייתי הופך זאת לעניין עקרוני כל-כך. מה גם שחשבתי שבתפקידי כסגן שר הבריאות לא אקבל את הסמכויות המתאימות. אבל מתברר שטעיתי. אושר לי, לראשונה, תפקיד סגן שר. מדובר בתפקיד ענק, בעל סמכויות נרחבות יותר משל יו"ר ועדה, בו ניתן לעזור לעשרות אנשים ביום. בהחלט הייתי בוחר בו בשנית".

"אני מצפה מהסיעה ליותר תמיכה, אבל לא כועס"

• מהו הכישלון הגדול שלך?

"ככישלון אוכל להגדיר את הרגע בו הודיע לי נתניהו, שכשר הבריאות בפועל הוא נוטל מידי את הסמכויות ומחליט, לצערי, לבנות את חדר המיון ב'ברזילי' על מקום הקברים. בניגוד לדעתי, בניגוד להשקפת עולמי, ובניגוד להחלטת ממשלה אותה השגתי בעמל וביזע.

"היה זה בשעה 10 או 11 בלילה שבו נסע ראש הממשלה לארצות-הברית, לפגישה עם ברק אובמה, כאשר הגיעה אלי שיחת הטלפון ממנו. כאשר שמעתי שהוא על הקו, כבר הבנתי: הוא מבטל את ההחלטה שלו בנושא בית החולים. וכך אכן היה. אני הייתי נכון באותה עת לפרוש מיידית מהממשלה, אבל חברי לסיעה סירבו, וגם היו מי שרמזו למי שצריך שליצמן לבד במערכה, ואף אחד לא יפרוש עימו - וכל השאר היסטוריה".

• יש לך מסקנות אישיות מהפרשה?

"תתפלאו לשמוע, אבל אני סבור שעשיתי את המעשה הנכון. הלכתי עם האמת שלי, לא לפני ששמעתי את דעתם של כל גדולי ישראל, ובראשם הגרי"ש אלישיב והגר"ש וואזנר. שמעתי על חומרת העניין, פעלתי בהתאם לכך, והתפלאתי שנשארתי לבד בדעתי לפרוש".

• האם יש לך כעס על חברי הכנסת גפני ומקלב שהיו ביפו, בעת ההפגנות, אבל לא תמכו בך בפרשת 'ברזילי'?

"אני מצפה מהסיעה ליותר תמיכה, אבל לא כועס".

• מה תעשה אחרי שתפרוש מהכנסת?

"איני יודע. מה שהאדמו"ר יורה לי לעשות".

"ליברמן לגמרי אינו שונא חרדים. אפילו אוהד"

• ידוע לנו שיש לך קשרים טובים עם יו"ר 'ישראל ביתנו', אביגדור ליברמן. אתה סוגר איתו הסכמות בשתיקה. הוא באמת שונא חרדים, כפי שהתקשורת החרדית מציגה אותו?

"לא. ליברמן לגמרי אינו שונא חרדים. אגב, בנושא אשקלון הוא תמך בי בישיבת הממשלה. הגיור הוא חוק הדגל שלו, והוא יודע שכאן דעתנו שונה לגמרי מדעתו, אבל הוא אפילו אוהד חרדים. הוא חבר טוב שלי".

• האם, לדעתך, ציפי לבני ראויה לכהן כראש ממשלה? אתה תישן בשקט אם היא תהיה אחראית על המדינה ועל בטחונה?

"כן. עובדה שניהלנו מולה מו"מ וכבר היינו על סף הסכם. המו"מ נתקע רק בגלל שהתעקשתי שלא לנהל מו"מ בנושא ירושלים. האם אשן בשקט? טוב, עובדה שבסופו של דבר הפריד בינינו נושא ירושלים. אבל היו חברים בתנועה שרצו לחתום. אני סירבתי".

• היה הוגן, לדעתך, להציג את מסמך המו"מ שניהלת איתה בכנסת, מעל הדוכן?

"אכן, זה לא ממש מקובל. אבל לא הייתה ברירה. הזהרתי את בכירי קדימה מראש, כי אם לא יפסיקו להסית נגדנו בנושא הבטחת הכנסה לאברכים, אגלה את פרצופם. משזה לא עזר, השתמשתי במסמך, ומאז התנועה השתתקה לגמרי בנושא הזה. מצד שני, אני חושב שנשארתי הוגן - העיתונאים לחצו עלי מאוד להראות להם ולפרסם בגלוי את המסמך, אך לא עשיתי זאת. הנה כאן המסמך אצלי בארנק, תמיד זה איתי, אבל אני לא מעביר אותו לאיש..."

ליצמן שולף מכיס מעילו פנקס לא גדול, מדפדף בו ומציג בפנינו את המסמך, כתוב בעט כחולה על דף נייר לבן, שסמל מוסדות גור מוטבע עליו.

"גפני עושה עבודה מעולה בוועדת הכספים"

• יש לכם היום מגעים עם לבני?

"כמו כל פוליטיקאי, אני נפגש מעת לעת גם עם לבני, אבל לא אכנס לפרטים כי זה קטע סודי"...

• אתה מתחרט שלא סגרתם איתה את המו"מ בקדנציה הקודמת?

"תראו, אני בקואליציה, אני מנסה להפיק ממנה את מה שטוב לי, למרות הבעיות הרבות הקיימות ואשר אסור להתעלם מהן: גיור, דיור, אבטחת הכנסה לאברכים. ובכל זאת, אנחנו בפנים ותומכים בממשלה".

• בפעם הבאה, תתמכו בלבני?

"נציג בפני גדולי ישראל את המצב, ונקבל את הכרעתם".

• האם תצליחו לגבש החלטה משותפת, לאחר אי ההסכמות הרבות השוררות בתוך הסיעה בתקופה האחרונה?

"אי הסכמה זה לא אסון, זה טבעי לגמרי. אבל אנחנו בסיעה יודעים להגיע להסכמה. לפעמים קורה שלא. הנה, למשל, בנושא משאל העם, אני תמכתי, אחרים התנגדו. אבל בדרך-כלל, אנחנו מגיעים להבנות".

• למה, לאחרונה, אינך משתתף בישיבות הסיעה?

"כי אני עסוק בלעזור לאנשים. לפעמים הגעתי, לפעמים לא".

• למה יש כל-כך הרבה תככים בסיעה כה קטנה?! חמישה חברים, חמש דעות...

"אני חושב שאתם מגזימים. נכון שיש בעיות פה ושם, אבל בכל המפלגות זה ככה. בליכוד, בש"ס, בעבודה... חמישה אנשים, עשר דעות. וכשם שפרצופיהם שונים, כך דעותיהם אינן שוות. אין מריבות, וזה מה שחשוב. בסופו של דבר אנחנו מגיעים להסכמה".

• איזה ציון היית מעניק לחברך, ח"כ משה גפני, יו"ר ועדת הכספים?

"הוא עושה עבודה מעולה בוועדת הכספים, ואני מפרגן לו בשיתוף פעולה. אנחנו בהחלט עובדים ביחד".

"סער אינו אנטי ואפשר להגיע עימו להבנות"

• אומרים שח"כ שלי יחימוביץ תהיה, בסופו של דבר, יו"ר מפלגת העבודה. האם היא טובה לחרדים?

"היא בהחלט הפתיעה ביחסה לציבור החרדי. הקו שלה נכון: סוציאל חברתי, והיא עושה עבודה מעולה. לפי הסקרים, היא תביא את המספר הגבוה ביותר של מנדטים לסיעת העבודה, וזה סביר, כי היא לא נכנסה לנושאי חוץ ובטחון, אלא לנושאים חברתיים בלבד. כך שגם הימין וגם המרכז רוצה בה. אבל אנחנו לא מתערבים, ואסור לנו להתערב, בענייניה של מפלגה אחרת. כל המועמדים לראשות המפלגה מצוינים, רק ציינתי שהיא הפתיעה מאוד לטובה".

• מדברים על שר החינוך גדעון סער כמי שיום אחד יהיה פה ראש ממשלה? הוא בנוי מחומר ממנו קרוצים ראשי ממשלה?

"כן, בהחלט, הוא קרוץ מחומר טוב ועתידו לפניו. אגב, גם לציבור החרדי הוא חיובי, למרות כל מה שאומרים עליו. יש לנו בעיה עם נושא הליב"ה, והוא יצטרך לפתור אותה. יש לנו ויכוח גדול איתו בנושא הזה ואנו לא נוותר לו בשום אופן, והוא שומע זאת ממני השכם והערב".

• במציאות, המשרד ממנו אכלנו 'הכי הרבה קש' בקדנציה הזו הוא משרד החינוך...

"את זה תשאלו את סגן שר החינוך. באופן כללי ואישי, סער אינו אנטי ואפשר להגיע עימו להבנות, גם אם הוא טועה בגישה".

• הסיעה החדשה, 'עצמאות', טובה לחרדים? למפלגות החרדיות?

"כן, בהחלט. זה נותן לחרדים אפשרות להראות שאם היא פורשת, אין ממשלה. מצד שני, לא היינו רוצים להגיע לזה, ויהדות התורה בדרך-כלל נמנעת מלהכריע בגורל ממשלות".

"היינו יכולים למנות את אלי ישי לשר אוצר"

• אתה יכול לקבוע מראש, שאין מצב שבו יהדות התורה תפיל את הממשלה?!

"לא. אם יפגעו בנושאים שהם יסודות התורה - נפרוש".

• כלומר, יתכן שיום אחד נשכים בבוקר ונשמע, כמו ששמענו ביום שני האחרון, שסיעת יהדות התורה חברה ללבני במהלך להפלת הממשלה?!

"לא, אנחנו לא עובדים בצורה כזו. נכון שבפרשת המשחן עזבנו, אבל הודענו ואיימנו כמה שבועות קודם לכן".

• ואולי תתקשו להפתיע, כי עליכם להיוועץ תחילה בגדולי ישראל, וחזקה על מישהו ב'בתי הגדולים' שידליף על המהלכים המתבשלים.

"כרגע אין כזה דיבור. מה גם, שלדעתי התיאום עם ש"ס כיום מצוין. הלוואי שהיינו מחוברים איתם כסיעה חרדית בת 17 מנדטים. אולי היינו יכולים למנות את אלי ישי לשר אוצר. אגב, אני אישית הצעתי את זה עוד בשלב המו"מ. למרות, ואני מדגיש, שאני מכבד ומוקיר מאוד את שר האוצר, יובל שטייניץ. אך כהצעה, זה עלה בעבר, אבל המפלגה, כמקשה אחת, התנגדה לאיחוד".

• רגע לפני שאנו הולכים. יש שאלה אותה היית רוצה שנשאל ולא שאלנו?

"אני מודה לה' על כל שאלה שלא נשאלה..."

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!