למה ישי מרוצה מההתקפות האישיות

בהלת המעטפות הצליחה לחולל דרמה של ממש בכנסת, שהיא די קפואה בעונה זו של השנה. אם לא במזג אוויר חורפי, אז לפחות בדיבורים על הקפאה, דיבורים הממלאים את המסדרונות ואת המליאה.

מתברר כי בעוד נתניהו חורק שיניים ומנסה נואשות למצוא רוב שיתמוך בתוכניותיו להמשך הקפאה, תמורת סל הטבות מרשים (או שלא), ממשיך 'חוק האברכים', על ההסתה הגדולה שהביא בכנפיו, לחולל פה שמות.

לא בכל יום מקבלת רשימה נכבדת של ח"כים חרדיים מעטפות, עליהן מפוזרת אבקה לבנה וחשודה, ובפנים מכתבי איום והסתה. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה לו ח"כים מהשמאל היו מקבלים מעטפות דומות, כשהחשודים העיקריים היו מתנחלים.

כשמעלים נפטרים מקברם

בקומה הראשונה של משכן הכנסת מצויים חדרי הסיעות השונות. בכוונה או שלא בכוונה חדריהם של סיעות 'יהדות התורה' ו'ש"ס' שוכנים בסמיכות, זה לצד זה, ולאו דווקא משום האהבה הגדולה השוררת בין השתיים. אבל למה לדבר על עוינות פוליטית, כשבתוככי הסיעות רוחשות המחלוקות?!

בעוד שבחדר ימין, חדרה של ש"ס, נעדר מהישיבה בהפגנתיות ח"כ חיים אמסלם (מעניין מה היה קורה אילו היה מנסה להיכנס. הוא אפילו לא ניסה), מהחדר השמאלי נעדר ח"כ יעקב ליצמן, שהוא כל-כך טרוד בעסקי משרדו עד שאינו מוצא לו פנאי לזוטות כמו ישיבת סיעה.

עוד השוואה מעניינת: בעוד שהשכנה מימין הכניסה אליה, לפחות בדקות הראשונות, את התקשורת, העדיפה השנייה משמאל, לשמור על חשאיות ונעלה אחריה את הדלת. כל שהותירה בידינו (מלבד ההדלפות) הוא הודעה רשמית: "סיעת יהדות התורה בכנסת דנה בישיבתה היום ביחס כלפי הסיעה מצד גורמים בכירים בליכוד, הפועלים שוב ושוב נגד עמדות הציבור החרדי, מצרים את צעדיו ומנסים לפגוע בו בכל דרך. חברי הסיעה ציינו כי פעולות אלו נעשות במשרדי ממשלה, בוועדות שרים ובמסגרות אחרות, למרות שהם במקרים רבים בניגוד לדעת חברים רבים אחרים בליכוד, ואף בניגוד לעמדת ראש הממשלה.

"במעשיהם פורמים גורמים אלו את היחסים המיוחדים שבין הליכוד ויהדות התורה, שהחלו עוד בתקופתו של ראש הממשלה מנחם בגין ז"ל. במשך השנים הללו נאמר פעמים רבות שעמדות הליכוד קרובות למסורת – דבר שכיום ספק רב אם אפשר לחזור עליו, לפחות בכל הקשור אליהם. מעשיהם של אותם גורמים בליכוד מגיעים עד כדי פגיעה של ממש בקדשי ישראל, ואף להזדהות עם מסיתים נגד יהדות התורה והציבור החרדי. סיעת יהדות התורה שוקלת את צעדיה, לרבות נקיטת צעדים חריפים בהתאם".

רוצים פירוש רש"י? - בבקשה. ראשית, כשהמצב הוא כזה שצריכים להעלות נפטרים מקברם, מדובר בסוף הדרך. שנית: שוב מאיימים ב"צעדים חריפים", השאלה היא כמה פעמים אפשר לטעון אקדח, לעמוד איתו שלוף, לאיים 'אני יורה', ולא לעשות דבר. בפעם השלישית בה אתה צועק 'זאבים' 'זאבים' בסרק, איש אינו מאמין לך.

ברקע תולה חששם של הח"כים מכך ש'חוק האברכים' לא יאושר, כפי שטען בפנינו השר משולם נהרי לפני שבוע ימים. לא 'חוק אברכים', הקפאה בערים החרדיות ביו"ש ובירושלים, אז מה בדיוק היה לנו פה? יו"ר ועדה ושני סגני שרים, ואחד שלא טורח אפילו להגיע לישיבות סיעה?!

התקפות אישיות? זה טוב

בחדר הימני דיברו הרבה אמסלם והרבה הקפאה. אלו הם שני הנושאים המדירים שינה מעיני קברניטי התנועה בשבוע האחרון, ואם לומר את האמת, גם מעיני העיתונאים, הנחשפים כמעט בכל שעה עגולה למכתבים, תתי מכתבים, מכתבי תגובה, מכתבי הכחשה וגם מכתבים מזויפים.

את הישיבה פתח ח"כ הרב יצחק ועקנין, תלמיד-חכם שאינו פותח ישיבת סיעה או אפילו שיחה עם עיתונאי מזדמן מבלי לומר דברי תורה על פרשת השבוע. בש"ס מכבדים אותו, ואפילו יו"ר התנועה, אלי ישי, מעניק לו את זכות הדיבור הראשונית.

"הכי דמי חסיד שוטה? - הוא דאמר: זה שקרא ושנה ולא שימש תלמידי חכמים. רש"י מסביר באריכות שם: ללמד סברת התורה וטעמי המשנה מהם? - רשע הוא, שאין תורתו על בוריה, ואין ללמוד ממנו. שעל ידי הטעמים יש חילוק באיסור והיתר בדיני ממונות לזכות ולחייב. וטהרות - לטמא ולטהר. מהי טעמה?...שהשומע את קולו... כסבור שבקי בטעמים ונוהגים בו כבוד כתלמיד חכם....

"תראו מה זה לא לשמש תלמידי חכמים", אומר וקנין, ולא קשה לדעת למי הוא מתכוון. "רבי עקיבא אומר: כך היה תחילת שימושי לפני תלמידי חכמים. פעם אחת הייתי הולך בדרך ומצאתי מת מצווה ולקחתי אותו על גבי ארבע תחומי שבת". אחר-כך מצא בית קברות וקבר אותו. בא לפני רבותיו וסיפר להם את הסיפור בשמחה. אמרו לו 'אוי, כל צעד וצעד שפסעת נתחייבת בנפשך, שמת מצווה קנה את מקומו". אמר: מאותו יום לא זזתי מידם, שגדול שימושם מלימודם.

"אם אדם שנה ושילש, אבל לא שימש תלמידי חכמים, אני לא צריך לחזור על מה שכתוב...", סיים את דבריו, כשהוא מותיר לשומעים להבין בכוחות עצמם את הנמשל.

אחריו נטל את רשות הדיבור אלי ישי, שבחר לדלג על הנושא של אמסלם, ועבר דווקא אל ההקפאה.

"יש ניסיון או רצון לפעול באופן פיזי ולהכות, אולי גם לרצוח ולהרוג, והסתה פרועה חסרת תקדים כנגד הציבור הדתי והמסורתי, וההסתה הנפשעת על כך שנוטלים תקציבים. אם יתברר שחלילה נוטלים יותר תקציבים, אני מוכן להחזיר. נעשה בדיקות בכל תקציבי המדינה, בכל תחומי החקיקה בכנסת, גם בנושא של בתי הספר שמקבלים שני שליש, 70% ולא 100%. בכל תקציב המדינה, החרדים מקבלים פחות.

"אבל ההסתה הזו, הפרועה, והניסיון להגיע למקרי אלימות וכדומה מתחיל לצערי באיזה שהוא מכתב כזה, בדברים שקשה מאוד לתאר אותם ולומר אותם. אין ספק שכתוצאה מההסתה הפרועה הזו וחסרת התקדים זה עוד יכול להגיע למעשים גרועים. אני מאוד מקווה שבאמת האנשים האמונים על אכיפת החוק ישיגו וימצאו את האנשים האלו וימצו עמם את הדין.

"צר לי מאוד שבמקום להעריך את הציבור הדתי, החרדי והמסורתי, ובעיקר לומדי התורה - כי העם היהודי גם כשלא הייתה לנו מדינה, לא צבא, לא דגל ולא המנון, העם היהודי בכל אלפי שנות גלותו שרד, ישב ולמד תורה וקיים מצוות בכל רחבי הארץ והעולם. כל יהודי התפוצות שמרו על עצמם רק בזכות לימוד התורה. היום הם באים ואומרים מי חשוב ומי לא. זו גזענות מסוכנת מאוד, ואני מאוד מקווה שגם פה יושקעו מצד רשויות החוק מאמצים אדירים לתפוס את האנשים הללו".

בנושא ההקפאה אמר ישי: "נכון לרגע זה יש קשיים עצומים, כנראה הדברים לא ברורים, כנראה האמריקנים לא מוכנים להתחייב לדברים שביקשנו. ש"ס, נכון לרגע זה, תתנגד להקפאה. אם יהיו הצעות, לכשיהיו, והבטחות בכתב, זה יבוא להחלטתו של הרב".

למרבה אכזבתם של העיתונאים, שציפו למשפטים נוטפי עסיס בגנות 'המורד' החדש של ש"ס, ישי לא התבטא בעניין. מי שלא יכול היה להתאפק ועשה לכולם את העבודה היה הפרשן הפוליטי הוותיק, יעקב ריבלין, שירה את השאלה.

• השר ישי, האם תוכל להתייחס בכמה מילים לפרשת ח"כ אמסלם, שאף תקף אותך אישית מאוד קשות בימים האחרונים?

"טוב, התקפות אישיות, פוליטיקאי עם קצת ניסיון מבין שזה רק טוב לו ולא רע לו. מכל מקום, העסק של חיים אמסלם הוא מול רבנים, מול גדולי ישראל, לא במסגרת הפוליטית בה אנחנו עסוקים בעשייה היומיומית".

אז מה אם ביבי רוצה פגישה?

למרות שישי הכריז כי נכון לרגע זה ש"ס מתנגדת להקפאה, הרי שבפוליטיקה הכול דיבורים ואין לדעת איך יסתיים הסיפור. ביציאה מישיבת הסיעה של ש"ס פגשנו את ח"כ ניסים זאב, הסמן הימני במפלגה, ומי שנכנס במוצ"ש לבית הגר"ע יוסף ושמע מפיו דברים ברורים בנושא ההקפאה.

• ח"כ ניסים זאב, אתה נחשב לסמן הקצת יותר ימני בש"ס. מה הולך לקרות עכשיו? מתנגדים? נמנעים? תומכים?

"כל עוד שאין מסמך כתוב על-ידי הממשל בארה"ב, שאכן ההקפאה היא רק לשלושה חודשים, והיא לא תחול על ירושלים, אז בעצם ש"ס מתנגדת להקפאה".

• זה נכון שראש הממשלה מנסה להיפגש עם הרב עובדיה, לשכנע אותו, ללחוץ עליו?

"זה נכון שהוא רוצה להיפגש, אבל הרב אמר את דעתו בצורה נחרצת ביותר. הייתי אצלו במוצאי שבת, אצל מרן, והדברים מאוד ברורים: אם לא יהיה מסמך מהממשל, אנחנו נתנגד באופן ברור ביותר. אם תהיה איזו שהיא הסכמה שבשתיקה, ברגע שישראל תתחיל לבנות בירושלים תצא מחאה על-ידי ארה"ב, ואנחנו לא צריכים להתעמת איתם. אלא אם כן הדברים יתואמו מראש".

מראיינת: תמי גיל

• למעשה, בזכות דרישת הרב עובדיה, נחשף שאין כל הסכמה בינינו לבין האמריקנים. אתה מודע לזה?

"אני לא יודע אם זו תרמית, אבל כנראה שביבי נתניהו נוטה להאמין לאובמה הרבה יותר מהר. והאמינות שיש ביניהם בעל פה... וכיוון שהדברים צריכים יותר להתפרש, כי אנחנו יודעים שגם כשזה נכתב, תמיד יש פרשנויות למה התכוונו בכתיבה. על אחת כמה וכמה שלא היתה אמירה כזו בכתב".

• ואתה מאמין שנתניהו יצליח להוציא מסמך כזה? בניה בירושלים, מה שהאמריקאים מן הסתם יתקשו לעשות? הרי אבו מאזן כבר הודיע שלא יסכים לבניה בירושלים.

"בשבוע שעבר נפגשתי עם יועץ שגריר האו"ם בארה"ב, והוא אמר לי בפירוש שארה"ב לא יכולה לתת מסמך כזה כי היא אמורה להיות מתווך, ומתווך לא יכול להיות בצד אחד של המתרס. ולכן, מסמך לא ייצא. אם לא יהיה מסמך, ש"ס תתנגד וכך צריך לראות את הדברים".

• ובעצם התהליך יהיה תקוע, מה שיכול, אפילו, להביא לבחירות, אולי.

"לא, אני חושב שהתהליך לא יהיה תקוע. אני חושב שאולי, יכול להיות שהליכוד, וזה תפקידו של ראש הממשלה, ישכנע את חברי המפלגה שלו ולא את חברי המפלגות האחרות. אנחנו לא יכולים להיות עלה תאנה אצל ראש הממשלה, כאשר בתוך הליכוד, רובם המכריע, סוברים שאסור לתמוך ואנחנו צריכים לתת את התמיכה הפוליטית הזו ובסופו של דבר לשלם את המחיר".

• כלומר, אתה אומר שהוא ינסה ללחוץ עליכם, וכשהוא יראה שהוא לא מצליח הוא ילחץ על המורדים שלו.

"אני מניח שכן, והוא כבר התחיל לעשות זאת. אין לנו שום בעיה. אם המורדים שלו יצביעו בעד, ש"ס תימנע".

• מה תעשה אם הוא לא יצליח ללחוץ על המורדים, יוציא אתכם החוצה, ויכניס את קדימה?

"בכל מקרה, את זה הוא יכול תמיד לעשות, ואני לא חושב שזה הכיוון שלו".

• הוא נפגש עם ליבני יותר מדי לאחרונה...

"אין לי בעיה עם זה, אבל הוא צריך לדעת שבסופו של דבר המחיר יעלה לו בתוך המפלגה שלו. כי צריך לזכור שבתוך הליכוד, רובם המכריע חושבים שראש הממשלה לא מנהל את המדיניות של הליכוד. לכן יש פה איזונים לכאן ולאן".

• שבוע שער ראינו אותך כשעמדת מול ח"כ מיכאל בן ארי. הוא זעק על הבית שלו, על זה שמגרשים את הילדים שלו, ואתה איש ימין, הרגשתי שאפילו קשה לך לענות לו כי אתה בצד שלו, אתה מבין אותו במידה מסוימת. הרגשתי שזה כואב לך.

"אני חושב שעניתי לו כמו שצריך לענות, שהכול הסתה. לדעתי, הימין לא מצליח אפילו לדון אותנו. מבחינה דיפלומטית אסור לצעוק 'געוולד, לא, לא, לא'. צריך לומר 'כן, בתנאי', כאשר אנחנו יודעים שהתנאי הזה אי אפשר לקיים אותו".

• אתה חושב שהרב עובדיה ידע שהתנאי לא יתקיים ולכן אמר מה שאמר?

"לא, אני חושב שאם היה מכתב, ובאמת היתה מגבלה של שלושה חודשים ובירושלים היינו יכולים לבנות ולא היו דיונים על נושא גבולות הקבע בלבד, כלומר לא היו נותנים לזה דד-ליין, אני חושב שעם זה אפשר לחיות. אבל כאשר זה רק חלק מהתוכנית, ואולי זו תוכנית התחלתית, שאנחנו לא רואים את סופה, אז אנחנו באמת לא יכולים לתת לזה יד".

לוין מבקש שתצביעו למשאל עם

ביציאה מחדר המפלגה השכנה – יהדות התורה - פגשנו את ח"כ יריב לוין, מהליכוד. למרות שבנושא ההקפאה הוא נחשב לאחד המורדים, יש נושאים רבים בהם הוא פועל לטובת מפלגתו, מה גם שהוא מכהן כיו"ר ועדת הכנסת.

"הצגתי בפני מפלגת יהדות התורה את הדברים הנוגעים לחוק משאל העם, ההחלטה שלהם", אמר לי בצאתו מהחדר. "אני חושב שהם צריכים לתמוך בחוק. הסברתי להם שמדובר בחוק, שהוא בנוי באופן כזה שלא יוכלו להשתמש בו לשום מטרה", המשיך, כשהוא מתייחס לחשש הידוע של החרדים מפני מה שמכונה: "פעם יערכו משאל עם על ויתור על שטחים, ואחר כך יעשו על גיוס בחורי הישיבות וכדומה'".

"לא, גם אני לא מסכים למשאל עם בנוגע לחוקי יסוד, רק בנושאי ריבונות. מי שירצה להשתמש בחוק הזה לנושא אחר, יצטרך להעביר חוק חדש, כי החוק הזה מאוד מוגדר מראש".

בלילה, קצת אחרי השעה 11, אישרה מליאת הכנסת ברוב גדול של 65 תומכים מול 33 מתנגדים את החוק. אבל בשעות הצהרים עוד התרוצצו נציגי הליכוד במסע לקושש קולות. "יש ציבור גדול מדי שמיוצג בכנסת ואשר לא יסכים למשאל עם בנושאים יהודיים", אמר לי לוין, האיש שבהחלט מזדהה עם כל נושא יהודי ובהחלט 'לא מחפש' אותנו החרדים. אבל כמה כמוהו יש בכנסת?

מדוע ח"כ אמסלם מרוצה?

במרחק של עוד כמה מטרים משם הבחנו בח"כ חיים אמסלם, שעשה את דרכו לכיוון חדרו. אם ציפינו לראות על פניו אותות מבוכה, מתח או צער, זה לא קרה. האיש נראה מחייך, זחוח, אפילו אולי מרוצה.

הרב אמסלם, על מה השמחה הגדולה? - שאלתי אותו. והוא, כלא מבין את השאלה, המשיך לחייך.

מכיוון חדרי הסיעות נראה מתקרב גם ח"כ מאיר שטרית מקדימה. כאשר הבחין באמסלם ניגש אליו, טפח על שכמו באהדה גלויה. "הרב אמסלם, כולנו אתך", הכריז בפאתוס, וסיפר על חילונים רבים המזדהים עם אמירותיו.

אולי בגלל זה נראה אמסלם כל-כך שמח. ואולי בגלל שלא ידע שעוד שעות ספורות יישב הגר"ע יוסף בביתו, יחד עם מועצת חכמי התורה, ויקבע: אמסלם החוצה.

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!