"אנחנו לא אנטישמיים" • האנשים שמאחורי 'הפגנות השנאה' מדברים

צדיק אחד בסדום

קשה היה לבעל נפש יהודית, לעמוד שווה נפש בהפגנת הסטודנטים שהתקיימה בירושלים בשבוע שעבר.

איש לא היכה אותי, איש גם לא קילל אותי. כמעט נבלעתי בהמון-העם שעמד שם בתלבושת החרדית.

אבל השלטים, הציורים ונאומי ההסתה, היו מוגזמים.

אם 'הם' טוענים שהפגנת מנהיגי הימין בכיכר ציון הביאה לרצח הנורא ההוא בכיכר רבין, הם לא יכולים להתעלם ממה שקרה הפעם בכיכר ציון.

לא הושמעו שם קריאות 'מוות לחרדים'. לזה עוד לא הגענו, ואני בטוח שמארגני ההפגנה גם לא רוצים להגיע לכך. אבל אי אפשר להימנע מהמחשבה שהמניע לסטודנטים רבים לצאת להפגנה, הייתה שנאת החרדים בלבד.

אני גם לא היחיד שחשבתי כך.

בין הסטודנטים, פגשתי בחור אמיץ, חף מכיפה, והוא מחזיק בידו שלט שיצר בזה הרגע, "די לאנטישמיות".

שמו אריה והוא לומד מתמטיקה שנה א' באוניברסיטה העברית בירושלים. "הייתה לי הרגשה שמדובר בשנאה נטו", הוא מספר לי. "שאלתי את חבריי באוניברסיטה והם הודו לי שאני צודק בהרגשתי. אני אומר לך, רוב האנשים שאתה פוגש בהם אפילו לא יודעים במה מדובר. כל מה שהם יודעים הוא שהחרדים לוקחים כסף על חשבונם ולא עובדים. זהו. איש לא טרח לברר את העובדות.

"מה אומרים חבריך על השלט? אתה אינך סטודנט שגרתי", שאלתי. "הם אומרים שאני צודק, ושהם שונאים חרדים, חד וחלק", הוא משיב באומץ.

בתום ההפגנה, הזמנו את שלושת מארגניה לשבת עמנו ולומר לנו מה מציק להם, מה יש להם נגד החרדי. שלוש שעות ישבנו במדרחוב של ירושלים, כשהסטודנטים ששבו מההפגנה ההמונית מביטים בתדהמה על שלושת ראשי מארגניה היושבים לשיחה, לא נינוחה אמנם, עם יהודי חרדי.

הם אומנם לא יחזרו בתשובה כתוצאה מכך, אך לפחות הבינו כי גם לציבור החרדי יש מה לומר. הנה לפניכם רב-השיח במלואו.

המשתתפים: מיקי גיצין מנכ"ל תנועת 'ישראל החופשית', אייל אקרמן רכז פעילים של 'ישראל חופשית' בירושלים ועופר ברקוביץ, חבר מועצת העיר ויו"ר תנועת התעוררות.

"גם אני הרגשתי לא בנוח"

• הייתה בהפגנה תחושה של אנטישמיות, שנאת חרדים. זו הכותרת.

"חס וחלילה", אומר מיקי גיצין מנכ"ל תנועת 'ישראל חופשית, "אין לי שנאה לאף אחד. היא לא מועילה לאיש וחבל שמישהו חשב כך. אנחנו מנהלים מאבק לא על התקציב הזה דווקא אלא על דמותה של החברה הישראלית. אנחנו מעוניינים שיהיה שוויון בנטל, על שילוב חרדים במערך העבודה והתעסוקה. לא יעלה על הדעת שהממשלה תעודד יציאה של אנשים ממעגל העבודה. מי שלא עובד ורוצה לקבל קצבה, חייב להוכיח חוסר יכולת לעבוד".

"אני יכול להבין מדוע זה נשמע אנטישמי", מוסיף אייל אקרמן, רכז פעילים של 'ישראל חופשית' בירושלים, "משום שדמותם של החרדים לא השתנתה במאות השנים האחרונות, אז הסיסמאות נשמעות כאילו הם נלקחו מרפרטואר אנטישמי. חלילה, אנחנו רוצים שהחרדים, על אורחות חייהם החרדיים, יהיו חלק מאיתנו. אנחנו רוצים ליצור חברה אחידה ולא מגזרים העוינים זה את זה".

"ואני דווקא הרגשתי קצת שלא בנוח", אומר עופר ברקוביץ, חבר מועצת העיר ויו"ר תנועת 'התעוררות'. "לא לכל הסיסמאות שהונפו כאן הסכמתי, אבל אני מסכים עם חבריי, שלא יתכן שיהיו סטודנטים שהממשלה אינה תומכת בהם, ואברכים המקבלים קצבה שהיא בעצם מתן רשות לא להשתתף בשוק העבודה. הציבור החרדי לא יעלם גם אם הוא יעבוד. סטודנט עובד למחייתו בשארית כוחותיו, אז שאברך יעבוד שליש משרה. המאבק הזה אינו נגדכם, הוא נגד ממשלת ישראל ונגד ראש הממשלה הנוהג בצורה כזאת.

"ההפגנה הזאת הוכיחה כי קם כאן דור חדש שאינו מוכן להשלים עם המציאות הנהוגה כאן זה שלושים שנה. אני בעד לשמר את הגחלת, אבל לא על חשבון המדינה. אני גם חושב שהפוליטיקאים שלכם אינם משקפים את דעת הציבור ואינם משרתים אתכם נאמנה. רוב הציבור שלכם כן רוצה לצאת לעבוד וכן רוצה להיות חלק משוק התעסוקה ולא יכול לקבל תקציב מהמדינה.

"כמו בכל ציבור מוחלש אחר, והציבור החרדי הוא בהחלט מוחלש, הפתרון הוא עידוד התעסוקה ולא עידוד לצאת מעולם התעסוקה", אומר מיקי, "ודווקא את הציבור החרדי מעודדים לצאת מהעולם של התעסוקה".

בן גוריון בחר בתנ"ך


• אני שומע את הדברים והם מקוממים ודמגוגיים. 'ציבור מוחלש', 'מעודדים לא להשתלב בשוק העבודה'. אתם מבינים על מה אתם מדברים? קומץ אברכים שבחר להתנתק מהעולם הזה, ותחת זאת הוא יושב ולומד תורה משום שהיא הבסיס לקיומנו.

כשבן גוריון ביקש מעצרת האומות המאוחדות את ארץ ישראל, הוא לא נופף להם בכתבי ברל כצנלסון ולא הניף את ספרי עמוס עוז. הוא הניף את ספר התנ"ך. שם נמצאת מגילת היסוד שבזכותה ורק בזכותה אתם כאן. תגידו, מלגה של 1,000 ש"ח זה מה שיעודד אותם לא לעבוד?

כל עובד זוטר במשק מרויח יותר. מדובר בעזרה לאנשים שמתוקף אמונתם בחרו לעזור לעם ישראל בדרך זאת. זהו ציבור מוחלש, איזו התנשאות זאת? זהו ציבור חזק שעומד כמו סלע איתן אל מול פיתויי העולם הזה וחי חיי עוני רק בשביל לקיים את עם ישראל. וכאן מדובר בקומץ קטן מתקציב המדינה.

"המאבק הוא לא על 120 המיליון, שאכן הם סכום זניח בתקציב המדינה", מסכים אייל. "יש סכומים גדולים יותר שהולכים על דברים פחות חיוניים. המאבק הוא נטו לטובת החרדים ובני משפחותיהם. אני רואה את העוני שבו הם חיים וממש מרחם עליהם".

• אתה ממשיך בגישה המתנשאת.

"מה שממשלת ישראל עושה, זו יריקה על המשפחות של האברכים. מדינת ישראל אמורה לדאוג לרווחת אזרחיה ולא להמשך חייהם בעוני".

מדוע אתם בוחרים בעוני?


• לדבריכם, אני מעיר בציניות, אהבת החרדים היא שהביאה את ההמונים לכיכר. זה מה שיצר את השלטים שראיתי כאן היום.

"תגיד לי", זועק אייל, "אתה חושב שזה הגון שאב יבחר את העוני הזה עבור ילדיו, איזו אחריות היא זו?"

• אתה רוצה שאהיה בוטה? אתה חושב שזה הגון שההורים שלך בחרו עבורך חיי בערות מיהדות, שחסכו ממך את כל העושר הרוחני והנפלא שממנו נהנים ילדי האברכים. אל תכחיש, אלו הם תנאי הסדנה הנפשית שבה צומחים אנשים טובים וערכיים יותר.

"הילדים שלכם בורים בדברים אחרים שהם אפילו בסיסיים יותר", טוען מיקי. "מדינת ישראל מעודדת בורות של אזרחיה. אינכם לומדים את לימודי הליבה: מתמטיקה, אנגלית, גיאוגרפיה ואזרחות. בלי הדברים האלה לא ניתן להשתלב בחיי החברה במדינת ישראל, ואנחנו רוצים שאתם תהיו חלק מאיתנו. 'חוק האברכים' אינו חזות הכל, מדובר על מאבק יסודי הרבה יותר, איזו חברה תגדל, אם הילדים שלכם אינם יודעים להפעיל מחשב".

• בבתי הספר שלנו לומדים לימודים בסיסיים, שצריך כל אחד לדעת. הילדים שלנו לא גולשים באינטרנט. אולי בזכות כך, לא מחפשים אצלם בתיקים בבואם לבית הספר את הסכינים שהם הביאו מהבית כדי לדקור את המורים שלהם.

אייל: "לכל חברה יש את הבעיות שלה. לא בכל בית ספר בודקים סכינים, גם אצלכם יש שבאבניקים. אני בהחלט מודאג ממצב החינוך במדינת ישראל, אבל אתה יכול להכחיש שבתלמודי התורה שלכם מגדלים בורים ועמי ארצות?"

מכריחים לעבוד בשבת

• בורים ועמי ארצות? אלה גדלים אצלכם. כשאתם דוחפים לילדים שלכם טונות של מידע, שאפשר לרכוש גם אחר כך, אנחנו מטפחים את האישיות של הילדים שלנו על ידי לימוד תורתנו הקדושה, המעצבת את האישיות של האדם. את זה כבר אי אפשר לעשות בגיל מבוגר.

אברך חרדי שמבקש לצאת לשוק התעסוקה משלים את לימודי הבגרות בתוך שנה ואת לימודי התואר בזמן קצר. המיומנות שהוא רכש כתוצאה מלימוד התורה מסייעת לו. עובדה, האברכים שביקשו להשתלב עשו זאת במהירות רבה.

"אתה לא צודק", משיב אייל. "קומץ החרדים שכן יוצא לעבודה, שהוא משכיל בדרך כלל יותר, משתלב מהר כי הוא מבקש להוכיח את עצמו אז הם מצליח. נדמה לי שמי שלומד פילוסופיה רוכש אותן מיומנויות שרוכש לומד גמרא. שניהם עוסקים בפלפולים. הילדים החרדים לא רוכשים את היכולות הבסיסיות".

• אתם יודעים מה, גם מי שרוצה לצאת לעבוד אינו מוצא עבודה. שוק העבודה מלא הפליות כלפי חרדים. במקומות רבים דורשים עבודות גם בשבת.

מיקי: גם אני שמעתי על כך, ואני באמת בעד להיאבק על כך ביחד. אסור שיקרה מצב שבו לא יתקבל שומר מצוות לעבודה בשל דרישה לעבודה בשבת".

"אני", מוסיף אייל, "גם בעד לסגור את הקניונים בשבתות".

"אני מסכים שאכן יש קשיים לחרדים המעוניינים לצאת לעבודה, אני מוכן לקדם תוכניות של מעבר שיאפשרו לחרדים להשתלב בעבודה. אני הייתי מציע שהממשלה תעניק מענק מיוחד למעסיקים שיעסיקו חרדים במקום העבודה", אומר עופר.

סרטים 'חינוכיים'

• לפי דעתכם, המדינה יכולה לתקצב ספורטאים וכל מיני ענפים, שחוסר תועלתם למשק אינו מוטלת בספק, רק בגלל שזה מוצא חן בעיניכם, ואילו חרדים הלומדים תורה בעוני אסור לתקצב, רק בגלל שאתם לא מבינים מה החשיבות בלימוד התורה. ואם יבוא אדם מבוגר ויסביר לכם מה החשיבות, תסכימו?

מיקי: "הכל כל עוד יהיה שיוויון לסטודנטים ולאברכים. הדבר הבולט ביותר הוא חוסר השוויוניות. אני מוכן שתקום קבוצת איכות שתלמד תורה אבל בכפוף לכללים".

אייל: "שמירה על צביון יהודי זה דבר חשוב, אבל אני לא חושב שהמדינה צריכה להסכים לתקצב חברה הבוחרת להיות בורה בכל מה שקשור למדעי החיים. לא ברור לי מה זה תורם לחברה".

• עצם החיים שלך כאן על האדמה הזאת תלויים בתורה, המהווה אבן היסוד לקיומינו. אחרת, אין כל הצדקה להיותך כאן בארץ ישראל.

"אבל גם הרפורמים והקונסרבטיבים שומרים על הצביון הרוחני של המדינה. השאלה היחידה שצריכה לעמוד לנגד עיננו היא, מה מקדם אותנו בחברה".

• הסרטים המשודרים בערוצי הטלויזיה המלמדים את הנוער הנפלא שצמח לכם כיצד לצרוך סמים, למרוד בהורים ובמורים ולמלא את ספסלי הנאשמים בבתי המשפט, הם אלה שמקדמים את החברה ללא ספק.

די במבט אחד על היומונים שלכם, די להאזנה אחת לשידורי החדשות ברדיו כדי להבין לאיזו קטסטרופה הגיעה מדינת ישראל. אפילו במדעים, שאתם כל כך סוגדים להם, ישראל תופסת את תחתית הטבלה. במקום אחד אנו תופסים עמדה מכובדת – ביצוע פשע מאורגן.

"אני מתקומם על דבריך", משיב עופר, "ההתנשאות הזאת שלכם כאילו רק אתם חברה ערכית ורוחנית, ואילו אנחנו החילונים מוצגים כחברה ריקה נטולת אידיאלים, שכל מה שמעניין אותה הם דיסקוטקים ובילויים. אני מצהיר בזאת, אני חילוני בעל ערכים חילונים, אין לי במה להתבייש. יש לי מערכת ערכים חילונית ואני אלחם עליה. אנחנו לא העגלה הריקה.

"מצד שני, אני לא מסכים עם אייל שגורס שהמדינה יכולה להחליט בהחלטה מתנשאת מה חיוני לה ומה לא. המדינה יכולה כגורם ממלכתי לומר שהיא מעוניינת לקדם את לימודי הליבה כדי לשלב את החרדים בתוך האוכלוסייה היצרנית , אבל היא לא יכולה להחליט שקבוצת איכות המעוניינת ללמוד תורה לא תעשה זאת. מקוממת אותי האסטרטגיה החרדית המעודדת את הפילוג בעם. נדמה לי שאהבת ישראל היא מושג חשוב ביהדות".

איפה יש חסד?

• הבט על החברה החרדית, האם היא מעודדת חוסר אהבת ישראל? אני רוצה לענות לך על נושא הערכים ועל נושא אהבת ישראל באותה תשובה. מבט אחד על מתנדבי מד"א. כמה מתוכם אינם חובשי כיפה? צא לסיור באלפי עמותות החסד, מי מפעיל אותם? מי מתנדב בהם? מי מטפל בנוער בעל צרכים מיוחדים תוך שהוא מקריב את החופשה הקצרה שיש לו מהישיבה? מתוך מה זה בא, האם זה בא מתוך הקורסים למתמטיקה באוניברסיטה או מתוך הנפש המיוחדת הנבנית ונצרבת בתוך היכלי הישיבות?

"אצלנו יש פעילים חברתיים", מתקוממים שלושת מארגני ההפגנה ביחד.

• תבדוק בבקשה ביחס לאוכלוסיה, כמה בני נוער אצלכם חדורי ערכים פועלים בנושאים חברתיים, לכמה בני נוער איכפת? בציבור החרדי אין כמעט אחד שאינו עוסק במעשי חסד בשעות הפנאי. ברוב רובם של ארגוני החסד עומדים יהודים חרדים. לעיתים אתם מעניקים לנו בתקשורת שלכם שעות 'חסד', ונזכרים בנו בערבי החגים, באותם ארגונים שמאכילים רעבים ועניים ושדואגים לחולים. הדלק של הארגונים האלה, כוח האדם שלו מורכב מאלפי בחורי ישיבות המטפלים בילדים חולים ובאנשים נזקקים.

מיקי שומע את הדברים ומתקומם עוד יותר. "ובכל זאת אני לא רוצה להתרפס", הוא אומר, "אני חוזר על דבריי, שיש לי ערכים חילוניים משלי. אני בהחלט חושב שמי שאינו מוכן ללמד אזרחות בבית הספר שלו, שהיא תנאי ראשון לחברה דמוקרטית, אינו זכאי לקבל תקציבים. וכן, גם בתי ספר ערביים המלמדים את תלמידיהם איך לצאת 'חמאסניקים', גם מהם צריך לשלול את הקצבה. לא יתכן שחלקים בחברה הישראלית לא יהיו מוכנים להישפט בפני בית משפט ישראלי, כפי שהדבר קורה אצלכם. לא אשתמש במדינה כשנוח לי ואקח תקציבים אבל כשלא נוח אני ארק עליה".

עופר ברקוביץ, יו"ר תנועת 'התעוררות' וחבר מועצת העיר, מסתייג מהנימה הקיצונית של מיקי, "אהבתי את המחזה שבו הורי בית הספר בעמנואל כיבדו את החלטת בית המשפט ונכנסו לכלא. החברה החרדית גדלה מאוד ויש מיעוט קיצוני שצובע את החברה כולה בצבע לא נכון. אני שואף שתיווצר חברה חרדית כדוגמת מקבילתה בארה"ב. שם הם עובדים, מכבדים את החוק, הם חלק מהמדינה, ושומרים על אורחות חייהם החרדים".

"ואתה יודע מה", מוסיף מיקי, "אני גם מאמין שרוב הציבור החרדי רוצה לשתף פעולה, אתם שבוים בידי ההנהגה הפוליטית שלכם", הוא אומר.

תמיכה בנישואין על-פי ההלכה

• אתה באמת אינך מכיר את החברה החרדית. הציות הוא לא לפוליטיקאים. אצלנו יש אוטוריטה הנקראת גדולי הדור. על פיהם יישק דבר ועל פיהם ילך כל יהודי. הפוליטיקאים החרדים הם שליחיהם לכנסת. גם עם הוראותיהם נוגדות את החוק, היהודי החרדי הממוצע מוכן לעבור על החוק, לשלם את המחיר וללכת לכלא, כפי שהדבר היה בעמנואל.

"אנחנו מעוניינים בכל זאת שתהיה למדינה צביון יהודי", מוסיף לפתע אייל, "חייב שיהיה לה צביון יהודי. יום המנוחה השבועי יהיה בשבת, מקובל על כולנו שיום כיפור הוא יום שבו לא יוצאים לעבודה והכל שובת, יש למדינה איזה צביון יהודי, אבל אף אחד לא יכריח אותי להתחתן ברבנות, או לא לאכול חזיר או לא לאכול חמץ בפסח.

• היכן נעצר הצביון היהודי, למה שבת כן ונישואין כהלכה, שימנעו את פיצול העם הזה, לא? למה שמירת שבת ולא שמירת פסח, מי בוחר את זה?

אייל: "שבת חשובה לי כי סבא שלי שמר שבת, אבותי שמרו שבת".

• אני רוצה לחדש לך, סבא שלך גם לא העז להתחתן בנישואין אזרחיים וגם לא לאכול חמץ בפסח, אתה רומס את ערכיו ברגל גאווה.

"חשוב לי לומר כיו"ר תנועת התעוררות", מוסיף לפתע עופר, "שלתנועה שלנו אין כל עמדה בנושא נישואין אזרחיים. אני חושב שבמגילת העצמאות הוחלט על כמה דברים שישמרו את המדינה יהודית, אחד מהם הוא הנישואין כדת משה וישראל, וזה בהחלט מקובל עלינו. נכון שיש תמורות ושינויים, וצריכים לשבת ביחד ולהחליט איך ממשיכים הלאה, אך באופן עקרוני זה חייב להמשיך ולהישמר.

"למה שחברים שלי יסעו להתחתן כרצונם מחוץ לגבולות המדינה, זה לא אבסורד?" שואל מיקי. "חייבת להיות להם אופציה, בחינת, חיה ותן לחיות. אתה יודע שסקר שנעשה קבע כי 68% מכלל אוכלוסיית המדינה מתנגדים לחקיקה דתית? מה שיקבע לבסוף, מה חשוב ומה לא, הוא הציבור, באמצעות בית המחוקקים הישראלי. זה ש-30 שנה המצב ממשיך, מראה שלא עשינו את העבודה כפי שצריך".

סיכום? "נמשיך במאבק"

• נוכל לשבת לדבר כל הלילה, כדאי אולי לסכם את הדברים.

אני שמח על עצם ההתעמתות איתך", אומר עופר, "ההפגנה הזאת שלנו היא ציון דרך חשוב למדינת ישראל. יש כאן דור חדש הרוצה לקחת את העתיד של המדינה בידיים, ההנהגה החרדית והציבור החרדי צריכים לדעת את זה, וזו רק ההתחלה. אנחנו חדורי אמונה להביא לשינוי סדרי העדיפויות במדינה ולהביא ליציאת הציבור החרדי לעבודה.

"אני מסכים עם כל הדברים של עופר", "וגם אני", מוסיף אייל, "רק לי חשוב להוסיף, שידעו שאנחנו לא אנטישמים חלילה ולא נגד החרדים, אלא דווקא בעדם, אבל המאבק יימשך ועוד איך".

• תמיד, בכל הדורות, נאבקה האמונה היהודית על דרכה, גם בתוך העם היהודי קמו עליה מכלים שלא הבינו את חשיבותה. אני שמח שהציבור החרדי הולך וגדל, ספסלי בית המדרש הולכים ומתרבים, התורה תופסת את מקומה הראוי, אפילו בחיים הציבוריים. תקראו לזה התנשאות.

אני מוכן להמשיך להרצות לכם על חשיבותה של התורה ולומדיה. רבים שבאו לשמוע כדי לתקוף, חזרו לבסוף בתשובה. המציאות הוכיחה, אין עתיד לעם ישראל בלי לימוד תורה. ברגע שהיא לא תילמד, גם אנחנו וגם אתם לא נהיה כאן. המאבק של הציבור החרדי הוא על עתיד האומה כולה, מתוך אכפתיות לעם ישראל.

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!