מה מוכן שיטרית לתת ל-300 גאונים לומדי תורה?

, ,

• שלום לך ח"כ מאיר שטרית, כיום איש תנועת 'קדימה', לשעבר חבר נלהב ב'ליכוד'.

"נכון"...

• אתה מודה...

"מודה...מה זה מודה? אני עומד מאחורי כל מה שאמרת".

• ולא מתגעגע לליכוד...

"תשמעי, אהבתי את הליכוד, אני לא עזבתי אותו בשמחה, עזבתי אותו בצער. אך לעומת יתר חברי, מעולם לא השליתי ולא רימיתי איש בליכוד. עמדותיי תמיד היו מתונות. להזכיר לכם: תמכתי בהסכם אוסלו. גם כשהייתי בליכוד, וכל הליכוד התנגד, אני הייתי היחיד שלא התנגד להסכם אוסלו".

• כלומר, תמיד שברת קצת שמאלה.

"אני תמיד תמכתי בשלום, אני תומך בשלום בכל ליבי, הרי לא המצאתי את השלום כשקדימה קמה. עמדותיי תמיד היו בעד הקמת מדינה פלשתינית, בעד יציאה מעזה, ואני אמרתי את זה לחברי מרכז הליכוד ערב הבחירות. לא השתתקתי מתחת לשולחן".

• ואתה בעד פינוי שטחים, מעבר לעזה, כיום?

"ודאי".

• יהודה ושומרון?

"תלוי בנסיבות. אני חושב שלא צריך לחזור לגבולות 67', אבל בשביל הסכם שלום אני מוכן להחזיר את רוב השטחים".

, ,

"לא מבין למה ש"ס יושבים בממשלה", ,

• אתה מאמין לערבים...

"אני לא צריך להאמין להם. יש לי אינטרס שיהיה שלום במדינת ישראל. כי אם לא יהיה שלום במדינת ישראל, אנחנו נהיה בסופו של דבר מיעוט בקרב המדינה שלנו. כי אם תהיה מדינה אחת לכל אזרחיה יהיה פה רוב פלשתיני, ואת זה אני לא רוצה.

"אני רוצה מדינה יהודית עם רוב יהודי ורוב דמוקרטי. גם אם לצורך כך אני חייב לוותר על נוחותם של 3-4 מיליון פלשתינים, שהולכים וגדלים בקצב גדול מאוד. ואין דרך לפתור את זה בלי התנתקות מהפלשתינים. אני חושב שבשביל להגיע להסכם שלום שווה לנו, למדינת ישראל, לוותר על השטחים הללו, להשאיר בידינו רק את הישובים הגדולים ולהחליף: לתת להם שטחים אחרים במקום.

"זו הדרך לעשות שלום, ואפשר לעשות שלום לא רק עם הפלשתינים אלא גם עם כל מדינות ערב. את זה בדיוק מציעה היוזמה הערבית. ואני אומר, אנחנו מבזבזים זמן, המחיר ידוע, הפתרון ידוע. יש לנו מספיק מקום במדינת ישראל לגור לא רק ל-7 מיליון אלא גם ל-20 מיליון. הנגב והגליל ריקים, חייבים לבנות רק ביהודה ושומרון? אם נתניהו רוצה לעשות שלום, הוא צריך להגיד שהוא מוכן לשלם את המחיר".

• הוא מוכן, הוא רק מבקש שהערבים יכירו במדינת ישראל, בקשה פשוטה.

"אין לי בעיה שהערבים יכירו במדינת ישראל, ולצורך העניין אני גם לא תלוי בהכרה שלהם. מדינת ישראל היא מדינה יהודית גם על פי החלטת האו"ם, גם על פי בית המשפט העליון, גם על פי חוקי היסוד שלנו. וההכרה של הפלשתינים במדינת ישראל, לטוב ולרע, לא משנה לי שום דבר. אנחנו עדיין מדינה יהודית, גם אם כל הפלשתינים יעמדו על הראש ויגידו 'לא', זו עדיין תהיה מדינה יהודית. אני לא שואל אותם.

"אני אומר: האינטרס שלנו לחיות בשלום ולהפסיק את שפיכות הדמים ולחיות בשקט ולטפל בבעיות החברה בישראל, בעיות פנים. זוהי המטרה המרכזית, כי אני חושב שאם יש סכנה למדינת ישראל זה לא מהערבים, אלא מבעיות הפנים של מדינת ישראל. מהפשיעה הגואה והגוברת, מהאלימות הגוברת, מהעוני הנורא. במדינת ישראל מימדי העוני הם הגבוהים ביותר בעולם המערבי. הגבוהים ביותר! זו שערורייה. איפה ואהבת לרעך כמוך? והממשלה הזו אטומה לגמרי. אני לא מבין למה ש"ס יושבים בתוכה".

, ,

"אני לא חושב שהחרדים לא רוצים לעבוד", ,

• חלק גדול ממימדי העוני זה הציבור החרדי והערבי.

"את מספרת לי? זה עצוב, הקצבאות".

• והנה, המדינה אומרת: 'אחד שלומד, לא יקבל'.

"זה עצוב".

• עבור הילדים שלו, הוא יישאר עני.

"אדם שחי מקצבאות יישאר עני, והילדים שלו - רוב הסיכויים שגם הם יישארו עניים. אני טוען שאי העברת אנשים מקצבאות לעבודה תשאיר אותם בעוני. גם אותם וגם את הדורות הבאים".

• אבל אנחנו הרי לא נצליח לחנך אותם. לכן הילדים שלהם יישארו עניים. אנחנו מענישים את הילדים.

"תפקידנו לנסות לשכנע אותם כן לצאת לעבודה. אני לא חושב שהחרדים לא רוצים לעבוד. עובדה, בארה"ב החרדים עובדים".

• עובדים, אבל עדיין יש קבוצה שחושבת שהאידיאל שלה הוא לשבת מבוקר על לילה וללמוד.

"מאה אחוז. אז שילמד, ושידאג שמישהו מהמשפחה שלו יפרנס אותו".

• יש משפחות שבהן האישה עובדת. אבל יש מקרים שהאישה לא מסוגלת: נכה, מטפלת בשלושה ילדים וקשה לה. כל הסיבות שבעולם.

"אני רואה הרי, בתוך עמי אני חי, נשים שיוצאות לעבודה והגברים לא. עלי, כבן אדם, זה לא מקובל".

• הן עושות את זה בשמחה. חשוב להן הרעיון. הן בוחרות בזה.

"בשמחה ובחוסר ברירה".

• לא.

"אני חושב שזה מחוסר ברירה. אישה צריכה לטפל בחמישה-שישה ילדים שתהיה בריאה, זה פול טיים ג'וב גם בלי עבודה. עם כל הכבוד, אם היו מאה גאונים שלומדים תורה הייתי מוכן להחזיק אותם ולשלם להם לא רק קצבה, אלא שיחיו בכבוד רב. אבל לא כל הלומדים גאונים כאלו גדולים".

• היינו רוצים שכולם יהיו גאונים.

"אוקי. אז תפקידם של הרבנים לברור, ולהגיד: זה גאון, ושווה לי לשלם לכזה גאון משכורת גבוהה, לא קצבה. כמה שדרוש, שיחיה בכבוד הוא ומשפחתו".

, ,

"הלוואי שכל עם ישראל ילמד. רק מה? שגם יעבדו", ,

• כמה היית נותן לכזה גאון? 7,000 שקל?

"20,000 שקל. שיחיה בכבוד הוא ומשפחתו. אני לא נכנס לגופו של דבר, אלא חושב שבמצב בו מדובר לא על מאה מאתיים או שלוש מאות אלא על עשרות אלפים של אנשים, שחיים בעוני. ואת אומרת לי 'כולם כאלו גאונים' - אני לא מאמין".

• הם אולי לאו דווקא גאונים, אבל הם בחרו בזה.

"והם מחליטים ללמוד עוד פרק ועוד פרק, והנשים שלהם צריכות לפרנס את המשפחה?".

• הן לא צריכות, אבל הן בחרו את זה. זה החיים שהם בחרו.

"הן לא בוחרות בזה. כשהן התחתנו הן לא ידעו שככה יהיה".

• הן ידעו, הם ידעו. אני מדברת איתך כאימא לאברכים, שכשהם צריכים לברור את השקלים לקנות מטרנה, הם בוררים את השקלים כדי שיהיה 48 שקל.

"אז למה עליך זה מקובל?"

• זה מקובל אצלי, כי זה אידיאל אצלי. זה כמו שפעם, לאימא חילונית, כשהבן שלה יצא מבית החולים עם לידתו, היה אידיאל שהוא ילך לחיל האוויר.

"איפה כתוב בתורה שאסור לעבוד?"

• לא כתוב שאסור, אבל אם אתה יכול לשבת ולהקדיש את כל החיים שלך לתורה זו מדרגה ראשונה.

"לא, אתה לא יכול כי אתה משאיר את המשפחה שלך בעוני".

• אבל אתה מוכן לחיות בצמצום, לקנות פחות, לבלות פחות,

"לצערי הרב, מסתבר שגם אם יעבדו, הרי לא בהכרח יהיו מחר בבוקר עשירים גדולים. חלק כן, הרוב לא. אז גם ככה הילדים שלהם יחיו לא ברווחה גדולה מאוד. אבל יחיו עם אפשרויות יותר גבוהות בחיים. כואב לי הלב לראות דורות שלמים של אנשים מוכשרים, מוכשרים! שיכולים להשקיע את מרצם וללמוד. ולימודים נותנים היום, בחברה המודרנית, כלים להתמודד עם השוק. אחרת, אדם נשאר עני, למטה.

"אני אמשיך את הדרך שלך: נניח שיותר ויותר אנשים יהפכו להיות חרדים ויעשו את אותו דבר. הרי, לצערי הרב, המספרים מראים שהחלק שהולך וגדל זה החלק שלא הולך לעבודה ולומד וחי מקצבאות".

• לא. היום המצב בציבור החרדי הוא שמי שהוא לא רציני, או כמו שקראת לזה 'לא גאון', הולך לעבוד.

"המספרים מדברים בעד עצמם: 65 אחוזים של הגברים במגזר החרדי לא עובדים. החלק הגדל הוא זה שחי בקצבאות".

• זה הולך ויורד.

"זה הולך ועולה".

• יש הרבה מגמות של יציאה לעבודה.

"אני מצטער להגיד לך שזה הולך ועולה. אנחנו המדינה עם מספר העניים הגדול ביותר בעולם המערבי".

• אז אולי הגיע הזמן להגדיל קצבאות לאברכים שהחליטו ללמוד, מתוך כבוד להחלטה שלהם?.

"אי אפשר להגדיל קצבאות, כי אין מאיפה לשלם אותם, זו בדיוק הבעיה".

• את זה צריך להחליט שטייניץ.

"צריך להתחיל לעבוד, אין דרך אחרת, צריך להתחיל לעבוד, ואני מתעקש על זה, שאנשים צריכים לעבוד. ואני אומר לך, לדעתי, וזו גישתי, שכל מי שעובד צריך לחיות בכבוד ולא להיות עני. ותפקידה של המדינה לדאוג לזה, שמי שעובד, לא יהיה עני. אין לי דבר נגד לימוד תורה. להפך, הלוואי שילמדו כל עם ישראל. רק מה? שגם יעבדו".

, ,

"מה קרה לביבי, השתנה?" , ,

• בוא נתקדם. יש לנו 120 חברי כנסת, קואליציה, אופוזיציה. מאז שהוקמה המדינה, אוכלוסיות שהיו בתוך הקואליציה הרוויחו. פעם זה היה הקיבוצים ופעם אוכלוסיית המתנחלים. היום, מה לעשות, החרדים מהווים את לשון המאזניים בקואליציה והם מרוויחים ודורשים קצבאות. בוא תנסה להסביר לי למה התקשורת, בכזה עליהום, גם קדימה. גם ציפי לבני שמעתי אותה לא פעם ולא פעמיים. בכזה עליהום. למה? הרי בינינו, אם קדימה הייתה מרכיבה את הקואליציה הייתה נותנת אותו דבר. מה לעשות, זהו משחק קואליציוני.

"תשמעי, החטא בעניין הזה של הקואליציה הוא חטא של כולנו. זה לא של הליכוד, זה לא של קדימה, זה לא של העבודה - כולם שילמו. זו רעה חולה, לכן אני חושב שצריך לשנות את שיטת הבחירות בארץ. יש חוק שלי שמונח על השולחן, ואני נלחם על זה כבר 8 שנים. אני חושב שזה רע מאוד לא רק לציבור החילוני, אלא גם לציבור החרדי. כי אם המדינה מתפקדת פחות טוב, זה פחות טוב לכל האזרחים".

• ברור.

"ואם היא מתפקדת יותר טוב, זה יותר טוב לכל האזרחים".

• אבל כל עוד אין לנו שינוי שיטת הבחירות, בתור מה באה לבני וצועקת על נתניהו? הרי היא הייתה עושה את אותו דבר בדיוק?

"החרדים הם לא היחידים שסוחטים את הקואליציה. ליברמן לא סחט את הקואליציה? ליברמן דרש 4 מיליארד שקל למשרדים שלו ונתנו לו כי הוא אמר 'לא תתנו לי - אצביע נגד'. בעיניך זה כשר? בעיני זה לא כשר. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לעשות סדר עדיפויות נכון מבחינת מה טוב למדינת ישראל, ולא לשחק לידי פלוני או אלמוני".

• אבל אין מה לעשות, זה המשחק הקואליציוני.

"יש מה לעשות"...

• אבל בינתיים, כל עוד לא שינית את השיטה, אם מחר בבוקר לבני מקימה קואליציה, היא תעשה אותו דבר. ואתה יודע מה? יכול להיות שהיא תיתן יותר.

"לבני עמדה במבחן הזה ולא נכנעה לש"ס".

• ליצמן הרי הציג את המסמך שלו...

"עובדה שהיא לא הסכימה לשלם".

• לא, יש מסמך שבו כתוב שהיא הבטיחה את קצבת האברכים.

"היא לא הסכימה. עובדה שהיא לא הסכימה".

• היא הסכימה. אם הם היו רוצים, הייתה נותנת. לא בטוח שאתה מסכים איתה. יכול להיות שתבוא ותגיד לי: 'לבני לא עושה טוב'.

"אני אומר לך שרק על זה התפוצץ העניין".

• על קצבת אברכים?!...

"כן. תשמעי, המדינה לא יכולה באותו קול, באותה נשימה, לגזור פגיעה בסטודנטים, ובאותו זמן לתת את קצבת האברכים. זה מעורר תרעומת".

• תרעומת בקרב הסטודנטים.

"לא רק בקרב הסטודנטים, בקרב כולם".

• אבל למה ציפי מתערבת? היא יודעת שהיא עצמה הייתה מוכנה לתת. טול קורה מבין עיניך.

"היא ראש מפלגה. ותלוי כמה נותנים".

• לפחות את אותו סכום, במסמך של ליצמן...

"אבל היא לא נתנה קצבאות חדשות, היא לא הגדילה את קצבאות הילדים".

• אני מדברת איתך על קצבאות האברכים.

"אבל זה הכול ביחד. גם זה, וגם קצבת הילדים. תקציב המדינה הוא עוגה אחת, והשאלה היא איך את מחלקת את העוגה".

• קצבת ילדים זה לכולם. גם סטודנט שיש לו ילדים מקבל אותה.

"בזמנו הרי ביבי קיצץ את קצבאות הילדים. מה קרה לביבי, השתנה?"

• קואליציה, דמוקרטיה.

"אוקי, אז עלי המשחק הזה לא מקובל. טובת המדינה היא לפני טובתו של מי שרוצה להיות ראש ממשלה".

• אמרת את זה בשעתו לציפי?

"בוודאי".

• אתה היית נגד הכניסה של החרדים אז לממשלה, שרצתה להקים?

"לא, אני לא חושב שהיא הייתה צריכה...לא, אני לא נגד החרדים בממשלה. אני בעד שהחרדים יעמדו במתכונת של מה שטוב למדינה, והם יהיו חלק מהמדינה ולא נפרדים ממנה. זה לא איזה קבוצה שצריכה להיות סחטנית כלפי הממשלה. צריך לתת להם את הזכויות שלהם, ויש להם את החובות שלהם".
, ,

" אני לא שולל את האופציה לתת קצבאות", ,

• אתה בעד כניסת קדימה כיום לממשלת נתניהו?

"לא, אני נגד".

• אם היה נתניהו בא ומציע לכם...

"הוא הציע".

• הציע היום פחות ממה שהציע בעבר.

"אנחנו נגד!"

• יש כאלו אצלכם שפוזלים פנימה, נניח צחי הנגבי...

"נכון, יש כאלו שלא נוח להם לשבת באופוזיציה, לי מאד נוח".

• כן, הלשכה שלך לא נראית רע...

"הלשכה שלי אותה לשכה כל הזמן. קדימה קמה בשביל תהליך השלום. כשהממשלה הזו לא מתקדמת לשלום, זו התאבדות פוליטית לקדימה להיכנס אליה".

• נניח שחוזר נתניהו מארה"ב, מתיישב ליד השולחן ומחליט ללכת לקראת הפלסטינים כברת דרך ארוכה. אתם בפנים?

"לא".

• עדיין לא?

"לא. אם נתניהו רוצה את קדימה בממשלה הוא צריך לעשות שני דברים: לפרק את הממשלה שלו, להתחיל מאפס, כשהמשא ומתן יתחיל בין ליכוד וקדימה, לקבוע קווי יסוד חדשים שמבטיחים שלום ושינוי שיטת משטר. אם שני הדברים האלו יהיו, נשמח להיכנס לממשלה".

• וקווי היסוד הללו יהיו, עם קצבאות האברכים?

"בקווי יסוד לא קובעים קצבאות אברכים. זה התקציב קובע".

• בתקציב שאתם תעבירו, בממשלה החדשה, יהיו קצבאות אברכים?

"תלוי, כמה קצבאות, למי. אמרתי כבר: אני מבדיל בין דרכוניסטים לבין תושבי הארץ".

• דרכוניסטים בחוץ. לאברכים אזרחי ישראל תתנו קצבאות אברכים?

"אני אומר, אני לא שולל את האופציה לתת קצבאות".

• נו, אז על מה ציפי צועקת במליאה?

"למה לא? בנתונים הנוכחיים, כשאתה מקצץ באותו זמן לסטודנטים, זה דבר חמור מאוד".

• השיחה הבאה שלנו תהיה כשתהיה שר, אולי?

"להערכתי זה ייקח זמן... אז אני מבין שאת לא מתכוונת לראיין אותי בשנה הקרובה?"

• אני מתכוונת, אבל בפוליטיקה של ימינו קשה לדעת, כל יום הוא המון זמן.

"הכול תלוי בידי שמים, אפילו יראת שמים".

• זה נכון...
, ,

, ,

, ,

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!