העשוקות בוכות? "הסנקציות בדרך, בהוראת הרבנים"

מראיינת: תמי גיל

• השר אלי ישי, היום עבר חוק נוסף - חוק 'משתמטות בשם הדת' - בשרשרת חוקים, שנראה שבאים להתנכל לציבור החרדי. מה אתה יכול להגיד על זה?

"טוב, החוק הזה לא עבר, אלא ההצעה עברה בוועדת שרים לענייני חקיקה..."

• אותת שהוא הולך לעבור...

"ההצעה צריכה עוד לעבור בקריאה טרומית, בקריאה ראשונה, שניה ושלישית. אבל זה נכון, והאיתות הזה קיים למעשה מתחילת הקדנציה. כולם שואלים אותי תמיד, בערב בחירות: מי יותר טוב לנו? ליכוד? קדימה? אחורה? עבודה? עמיר פרץ? אולמרט? שרון? ביבי? ואני אומר לכולם: הטוב ביותר לנו זו ש"ס. כשש"ס חזקה, יש יותר מנדטים ואפשר לבלום. וכל הניסיונות האלו לבוא ולהגיד 'ההוא יותר טוב מההוא', פעם אחר פעם התפוצצו לנו בפרצוף.

"בחוק החמץ - הליכוד וישראל ביתנו נלחמו נגד זה, כך גם בחוק המיסיון, וכל החוקים הדתיים. לצערי הרב, יש ברית בין מפלגת העבודה וישראל ביתנו נגד החרדים, אבל אנחנו מצליחים ברוך ה' לסכל חלק גדול מאוד מההצעות שלהם, אפילו את הכול בעצם, ועל בסיס ההסכם הקואליציוני.

"לפני כמחצית השנה עלה חוק החיילות בכנסת, נפל, ועכשיו עולה שוב. זו שורה של הצעות חוק שעולות וחוזרות מעת לעת, בטח לקראת תחושה שמריחים משברים פוליטיים על רקע מדיני. תפקידנו להילחם כנגד זה, ואכן הגשנו ערר. זה לא יבוא לכנסת, ואם יבוא, ייפול במסגרת ההסכם עם הליכוד.

"במידה וזה לא ניפול נהיה גם אנחנו משוחררים מהצבעות שקשורות לקואליציה. אני ממש מעדיף לא להגיע למשברים, אבל אם אין ברירה, אנחנו נהיה שם".

"השמאל יודע להשתיק את התקשורת"

• זה נכון שבסופו של דבר אנחנו צולחים את המשברים האלו בשלום, אבל אנחנו מגיעים לקו הגמר חבולים, מוכים, עם עיתונות שהיא נגדנו.

"אנחנו מגיעים לא לקו הגמר חבולים, אלא ממש בתחילת המאבק חבולים. ההסתה ברורה, וצריך לפעול בשכל. תמיד צריך לזכור שכשהימין בשלטון הבטן הרכה של ממשלות ימין הם החרדים - ש"ס ויהדות התורה. כשהשמאל בשלטון הכול אחרת. כשקדימה היו בשלטון, כשאולמרט היה בשלטון, החוק הזה לא היה עולה, ואם היה עולה היה יורד בשקט. כשהשמאל בשלטון, הם יודעים להשתיק גם את התקשורת.

"בגדול, ההסתה מחמירה ומתעצמת כתוצאה מכך שיש מאבק נגד הימין, ואנחנו הבטן הרכה. זה היה בכל ממשלות הימין בעבר. לפני למעלה מעשור, חוקי יסוד קשים עברו דווקא בתקופת הימין, עם שרים בכירים במשרד המשפטים מהליכוד. זה תמיד קורה, וזה מראה כמה צריכים לעבוד במשותף ש"ס ויהדות התורה, כמה צריך להיאבק ולהילחם בבחירות, כמה אי-אפשר לסמוך על אף מפלגה, אלא על מפלגות חרדיות. ומי שמוביל את המאבק ומשיג הישגים הן מבחינת סור מרע והן מבחינת סור מטוב, היא תנועת ש"ס. אין ספק שמדובר במאבקים בלתי פוסקים, בהתשה מתמדת, רגע רגע, אין זמן לרגיעה בכלל".

"אסור לוותר על עקרונות"

• מכיוונה של מפלגת האחות, יהדות התורה, נשמעים איומים על פרישה. אהבת את האיומים האלו?

"אמרתי לרב גפני שבחקיקה ראשונה לא בריא לעשות את זה, זה רק יגרום להגדלת ההסתה, ייתן דלק להסתה הפרועה שמתרחשת בחוץ. ההתחייבות שלנו להבטחת הכנסה זה בהסכם הקואליציוני, בהסכם התקציב בין ש"ס לבין האוצר. לשם הכנסנו סעיף לגבי הבטחת הכנסה, וזה נכנס. את זה עושים בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית. הטקטיקה חשובה, אם כי אסור לוותר על העיקרון של הבטחת הכנסה לאברכים.

"אסור להתפשר ולוותר על זה. אני מוכן שיעשו הקלות בקריטריונים: אני מבין שאין סטודנט שאשתו לא עובדת ולא יוצא לחו"ל ואין לו מכונית ויש לו שלושה ילדים. עיני לא צרה, שיקלו לסטודנטים לא דתיים, אבל שלא יקצצו את כבשת הרש. אני מוכן לבוא לקראתם בהטבה כזו או אחרת".

• השאלה אם שטיניץ מוכן...

" אוקי, אז שההסתה לא תהיה נגדנו... הטקטיקה פה בקריאה הראשונה, דברתי על זה עם הרב גפני, שזה יעלה בקריאה ראשונה או שניה ושלישית, בוא נניח את זה בקריאה ראשונה. אמרתי לו את דעתי, ואני שמח שהיא התקבלה".

"לשבור כלים? זאת לא חוכמה"

• אומר היום גפני במליאה: נראה לי שזו הפעם האחרונה בה נצביע נגד הצעת אי אמון בממשלה.

"לשבור כלים תמיד זה קל. אני רוצה להזכיר לכולנו שעשינו את זה בקצבאות ילדים בשלהי כהונתו של שרון, בממשלתו הראשונה. ואז היינו 17 מנדטים ויהדות התורה היו 6 מנדטים. עזבנו את הקואליציה ולמחרת הורו לנו גדולי ישראל לחזור - וחזרנו.

"מבחינתי, היה זה היום הקשה ביותר מבחינתי בחיי הפוליטיים לחזור לממשלה אחרי שפרשנו. אבל חזרנו כי אנחנו מצייתים לדעת תורה ללא עוררין. וכמה דעת תורה צדקה: חוק טל עבר בזכות זה מיד לאחר מכן, תקציב למקוואות, לישיבות, כך שדעת תורה תמיד צודקת".

• זה ברור.

"גם פה, אני חושב שמשבר תמיד אפשר לעשות. לשבור את הכלים תמיד אפשר. יש רגע שבו אין מנוס ועושים את זה, אבל שלא נתחרט. הרי דקה אחרי שנעשה את המשבר הזה קדימה תהיה בקואליציה. ואני מזכיר לך מה שקרה עם שינוי בממשלת שרון הראשונה וכל שכן השנייה. אז אם אין ברירה וכלו כל הקיצין עושים את זה, אחרי התייעצות עם דעת תורה. כרגע עדיף להישאר בפנים להיאבק ולהילחם כדי להשיג את המטרות שלנו.

"כי אם נהיה בחוץ לא תהיה הבטחת הכנסה, לא תקציב לישיבות, ההסתה תימשך, קדימה תהיה בתוך הקואליציה ונחזור על התרחיש הנורא של ממשלת שרון הראשונה, ולאחר מכן של שרון השנייה, שאז יהדות התורה חזרה לקואליציה, בנזיד עדשים לכאורה. היה מצב מסובך, שינוי יצאה, השיגו מה שהשיגו אבל זה לא מכובד ולא נכון מבחינתנו לעשות את זה.

"אם נצטרך בסופו של דבר לשבור את הכלים, אצלנו זה יהיה מתוך דעת תורה, לפי מה שיורה לנו מרן הרב עובדיה יוסף. כרגע חייבים להיות חכמים, לפעול בשכל, ואני מאמין שיהדות התורה תפעל בתיאום איתנו בדברים האלו כמו שעשינו עד היום בהרבה מקרים.

"נזכיר כי בכנסת הקודמת היינו בקואליציה לבד, בממשלת אולמרט, ויהדות התורה הייתה באופוזיציה. ונכון, היו הישגים רבים: תקציב הישיבות, חוק הישיבות הקטנות, הדפנו חוקים כמו גיוס בנות ועוד בצורה הרבה יותר שקטה – גם זה קורה. היום אנחנו בקואליציה ביחד, מול ממשלת ימין, מול התקפה והסתה חסרת תקדים נגד העולם החרדי ועולם התורה – צריך לעבוד בהרבה שכל.

"ואני מאמין ומקווה שנצליח לעבוד במשותף מול כל ההסתות הללו באסטרטגיה מאד נכונה וטובה. ותמיד בסוף, ברגע שאנחנו רואים שאין שום מנוס ואין ברירה מועצת חכמי התורה מקבלת החלטה מתי לפרוש. עשינו זאת בעבר יותר מפעם אחת, בממשלת ברק ועוד".

"אם זה לא יסתדר, נפעיל סנקציות"

• לא קשור לענין הזה, אבל נושא חשוב וכואב: נושא הסמינרים. התחושה היא שש"ס צועקת, מתחננת מבקשת, אני כבר לא מדברת על ילדות שיושבות בבית ומזילות דמעות. אמהות, אבות...ואין קול ואין עונה.

"אני בפירוש אומר שמדובר באחד הנושאים הקשים, אם לא הקשים ביותר בחברה הישראלית, בחברה החרדית. לדעתי זה לא עשרות בנות, אלא מאות בנות, אולי גם אלפי בנות, שאחר כך חלילה וחס מתדרדרות. כולנו אחראים לדבר הזה,

"אי אפשר להתעלם מהתופעה הנוראה ומהדמעות. לכן אמרתי שטיפול בבעיה הזו הוא של כמה אלמנטים. ראשית, שלא יקבלו את הבנות החזקות שלנו. הרי בכל בית ספר יש את החזקות, הבינוניות והחלשות. כולן טובות, אבל יש רמות, יש דרגות ברמה. לכן אני אומר: אל תקבלו בכלל את הבנות הספרדיות, גם לא את החזקות".

• שאותן מכניסים במסגרת ה-30 אחוזים...

"אל תקבלו בכלל. נהיתה תחרות. מי שמקבל באחוזים פחות ספרדים הוא ת"ת יותר טוב, הוא סמינר יותר טוב. יש תחרות ומי שמקבל פחות – יותר טוב".

• עצוב לשמוע את זה.

"זו זוועה. לכן אי-אפשר לתת לדבר הזה להמשיך. אמרתי בצורה מפורשת בכמה פורומים: יש פסקים, דעת תורה של הרב עובדיה יוסף להליכה למאבק לא פשוט. אני נמנע מזה, ולא רוצה להגיע לזה. דיברתי עם נציגי יהדות התורה ואני מאוד שמח שיש כמה מהם שמזדהים איתי הזדהות מלאה בדבר הזה, יצא מכתב שלי אליהם..."

• הם בכלל ענו לך?

"יצא מכתב מהרב אלישיב, מכתב נפלא שמדבר על חובה להקים ועדת רבנים ולקבל את הבנות לסמינרים. במקביל ביקשתי שיהיו נציגים שלנו בוועדת הרבנים, שיסדרו הכול בצורה מסודרת. אני אומר בצורה מפורשת: אם לא, ננקוט בצעדים מאוד קשים".

• מה למשל?

"אני לא רוצה להיכנס לזה, ממש לא, אני לא אוהב לאיים".

• בג"צ אפילו?

"אני לא חושב. לפני בג"צ יש עוד הרבה צעדים, שלא תהיה ברירה ורבנים יורו לנו לעשות אותם ונעשה. לא נוכל לעמוד מנגד מול התופעה של בנות רבות ויקרות, ממשפחות נפלאות, בנות ישראל, מוכשרות ביותר, שחלילה וחס עלולות לצאת לתרבות רעה כתוצאה מההתנהגות הקשה ביותר בחברה הישראלית והחרדית".

• כי זה נראה שהכול טוב עד שאתה מנהל סמינר וצריך לשמוע לרבנים...

"שמעתי מרבנים גדולים שצריך להפעיל סנקציות. שמעתי את זה גם מרבנים גדולים. אז הדבר הזה בוא יבוא, אם זה לא יסתדר. זה בתהליך מאוד מתקדם, כואב קשה וחריף. אני שמח שיש גיבוי של גדולי התורה, יחד עם מועצת חכמי התורה ושל בכירי נציגי יהדות התורה, אבל זה השלב של לפני השלב הקשה".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!