ריטלין ומסילת ישרים • ראיון עם מחבר 'גלות הכלים השבורים'

הספר של גודמן הוא לא מחקר ולא ספר סיפורת, הוא גם לא תחקיר עיתונאי. רוב השמות בו בדויים, שמות הישיבות, החסידויות או המוסדות, שונו עד לבלי הכר. אם אי מי מנסה לנחש, ויש לא מעט שמנסים - גודמן מאכזב. "לא תצליחו", הוא אומר, "הספר הזה לא נועד בשביל יצר הרכילות".

• אז אם לא מחקר, לא סיפור ואפילו לא תחקיר עיתונאי, מה בעצם כתבת?

גודמן לא מתבלבל, "זהו מסמך אנושי, שנכתב אחר שעות של צפייה ולמידה, מסמך שמעלה על הכתב בפעם הראשונה את העולם הגדול והתוסס שמאחורי הפנים החלקות של הציבור החרדי".

גודמן לא מגזים. עלעול בין פרקי הספר "גלות הכלים השבורים", שהתפרסם כעת בהוצאת ידיעות אחרונות בשיתוף עם אוניברסיטת חיפה, הוא אכן מסמך אנושי תוסס. מלא חיים. מלא כאב. הוא סיפורם של האנשים שכולנו "לא שמים אליהם לב", אבל רואים אותם שוב ושוב. בשטיבל, ברחבה של הכותל, בחתונה של חבר רחוק, במטבח של הישיבה, בבית הכנסת בשבת. סיפורם של האנשים עם בעיות הנפש בחברה החרדית.

"ראשית יש להבין", מסייג גודמן, "שיש רמות שונות. לא הרי הסהרורי כהרי בחור שעבר טרגדיה אישית, ולא הרי מי שחולה במחלת נפש, כהרי מי שלחצים כבדים בחיים שלו הובילו אותו לטיפול". הצד השווה הוא הנפש. הבערה הפנימית שלא נותנת מנוח, והשייכות החרדית: גודמן הוא הראשון שלקח דף ועט ויצא לסיור בשכונות החרדיות, סיור שטבעו מחקרי, במטרה להבין איך החרדים מתמודדים עם בעיות הנפש, מחלות הנפש, וקשיים מנטליים.

ההבדל בין הזרמים

אי אפשר לזלזל באיתנות המחקרית של הספר הזה: בסופו של דבר, מדובר בעבודת דוקטורט. הנתונים אמנם מספרים סיפורים לא פשוטים, אך מאחוריו עומדים המספרים. ולכן גם המסקנה של הספר הזה מעניינת: הממסד החרדי, על מוסדותיו, מחנכיו, רבניו ועסקניו, למד להשתמש בתאוריות הטיפוליות, ועל אף שהפומביות החרדית לא נותנת לכך ביטוי עז כמו זאת הלא-חרדית, המציאות מתקדמת הרבה יותר.

ושוב גודמן מסייג: "עליך לעשות את ההבחנה. בעוד במשך שנים ארוכות יכולתי להצביע על הבדל ברור בין הטיפול שהוצע לנשים, שהיה הרבה יותר 'מודרני' ובא בחשבון עם הפסיכולוגיה הכללית, לבין התמיכה שהוצעה לגברים, שהיתה הרבה יותר מאופקת, מסורתית, היום המצב שונה.
"ישבתי עם משגיחים בישיבות, עם מחנכים, אתה שומע שפה אחרת, ויש שינוי".

ובשולי השינוי הזה, יש גם התייחסות לתורות הנפש היהודיות, והשימוש שהמערכת עושה בהן. גודמן מפגין שליטה: "דווקא הזרמים היותר גדולים, וזה הן הישיבות הליטאיות, והן החסידויות הגדולות כמו גור ובעלז, שבנושא הזה הן שוות לליטאים לגמרי - נוטים להשתמש בפסיכולוגיה הכללית, ולאו דווקא ללכת למקומות האלטרנטיביים שהוצעו מאז ומעולם על ידי היהדות".

איפה בכל זאת יש מקום ליהדות? בחסידויות הקטנות, החצרות שמזכירות את ימי תחילת החסידות, שלא לומר ברסלב וברסלב. גודמן: "אדמורי"ם גדולים, שמכירים היטב את תורות הנפש, ומגלים מעורבות עמוקה בדאגה לעולם הפנימי והנפשי של חסידיהם, מעדיפים פסיכולוגים, מה שמכונה 'אנשי מקצוע'. דווקא אצל הברסלבים, אצל משפיעים קטנים, או רבנים שעסוקים בקירוב, אתה רואה שימוש ביהדות ובמושגים מעולם הרוח, כחלק מטיפול מעשי".

• איך אתה מסביר את זה?

גודמן חושב שההסבר הוא פשוט, הסבר שגם נאמר לו שוב ושוב דווקא מקרב מחנכים חרדים. בעיות נפשיות הן כישלון, כישלון מסוים. זה לא מייחד רק את החברה החרדית - גם בחברה הלא חרדית, המודרנית כביכול, 'המשוגעים' נדחקים לשוליים. הם נפלטים מהזרם. להכניס לזה את העולם היהודי והרוחני זאת יומרה כבדת משקל, שרק זרמים שוליים נוטלים אותה עליהם.

"הזרם המרכזי, הליטאי והחסידי" אומר גודמן, "מעדיף את המוכר, כלומר הפסיכולוגיה המערבית המודרנית".

הטרגדיה של 'המחלה'

אז מי אתה ד"ר יהודה גודמן, ואיך הגעת לחקור את תופעת השיגעון בחברה החרדית?

מאחורי כריכת הספר כותב גודמן על עצמו כי הוא למד פילוסופיה, מחשבת ישראל, פסיכולוגיה קלינית ואנתרופולוגיה וכיום הוא מרצה באוניברסיטה העברית. אין כיפה לראשו, אך הוא מגיע מעולם דתי והשיח החרדי לא זר לו כלל. במחקריו, כך על פי הכריכה, הוא עוסק בתהליכי זהות.
אבל כרטיס הביקור הקצרצר הזה, כנראה לא מספיק כשמדובר במחקר רגיש כל כך. בספר עצמו הקדיש גודמן נספח שלם לספר על חייו ועצמו כחוקר, ואיך הגיע לתוככי החברה החרדית, ועוד לגעת באחד מעצביה הרגישים.

"אני זוכר את עצמי משמש כפסיכולוג בקבוצה טיפולית בירושלים, כשלפתע הופיע רב חרדי", מספר גודמן. בתחילה הוא הופתע, אך הרב - איש חינוך ידוע ששמו חסוי בחרם ושמתא, הרגיע אותו - "באתי לבדוק את הטכניקה של קבוצה טיפולית", הוא אמר, להפתעתו של גודמן.

הרב התקדם עם גודמן צעד אחר צעד, וכך פתח לחוקר מהאוניברסיטה צוהר לקורה מעבר לגדר. גודמן הוקסם. כמה שנים אחר כך הוא הגיע לשלב כתיבת הדוקטורט, וגודמן כבר ידע במה הוא יעסוק. נשאר רק לערוך את המחקר. גודמן נכנס לנושא ראשו ורובו - במשך 15 שנה הוא ערך את המחקר, והתוצאה, מרשימה.

"ישבנו מכורבלים בטנדר", פותח גודמן, "בחורף הירושלמי, מובלים מביקור בישיבה ל'נערים מיוחדים' לבית דפוס של קהילת 'גמילות חסד'. התלוויתי אז לר' יצחק, עסקן ומלמד, בשגרת יומו. הייתי בתחילת שלב 'השדה' במחקר".

ר' יצחק ישב מלפנים, לצדו ישב המדריך, נחום, שנהג. ישראל, מדריך אחר שהכיר קצת את גודמן, פנה אליו פתאום: "זה דוב", אמר, והצביע על אחד מנוסעי הטנדר, שהתבונן נכחו במבט כבוי, "הוא היה חזן, היה עובר לפני התיבה בימים נוראים, אבל איבד את הקול שלו, מהמחלה".

החריפות של הטרגדיה הלמה בגודמן.

"המחלה", גודמן מתעכב על הכינוי המסתורי למחלת הסרטן, שמקובל בחברה החרדית. על האימה המקופלת בו. קולו של החזן שאבד והקולות האחרים הממלאים את ראשו ולא מניחים לו. "חברה שבעבר הייתה מסתכלת על בעיות כאלה בתימהון, הפכה עם הזמן ליעילה, לממוקדת. היום זה אחרת".

את המצב של דוב החזן לשעבר, אפשר להבין רק מתוך פריזמה חרדית.

חלק מהנוף

• נתקלת בהתנגדות מצד מושאי המחקר?

"התנגדות" היא מושג מורכב כשהוא בהקשרים פסיכולוגיים, וגודמן משתמש בו בזהירות. "עצם הקטגוריה 'חוקר' עוררה לעיתים התנגדות. כשנסעתי עם קבוצת חרדים למירון, רטן גדי: 'לשם מה אתה נוסע אתנו? מה אנחנו חיות שאתה חוקר אותנו? קופים כאלה? אתה הרי לא נוסע כדי להתפלל!' היו בעניין גם רגישויות אישיות, והיו שנהגו בחשדנות והסתייגו מזהותי".

הפרקטיקה ניצחה. גודמן: "למרות האידאולוגיות המוצהרות בעניין מחקר ופסיכולוגיה התברר לי שההבדלים בין החרדים גדולים: יש שלא הבינו במה מדובר, יש שהבינו וביקשו לסייע בידי, ויש שרצו לסייע אבל גם להבטיח שלא אכתוב דברים שאינם נכונים, שלא אשמיץ חלילה".

את הקטגוריה "פסיכולוג" מודה גודמן, היה קל לשווק הרבה יותר מאשר "חוקר".

האם יש מסקנות? אין מסקנות. אבל דומה שקשה להמעיט בחשיבותו של המחקר הזה, מסע בשוליים של החברה. "כשבאתי לבחור את השם לספר" מספר גודמן, "לקחתי אותו מעולם הרוח היהודי, 'גלות הכלים השבורים'. הגלות הכפולה של 'השבורים', של הנדחים, אל מחוץ לפיקחון ואל מחוץ לחברה, הסיפור של אלה שלא נראים".

לא מזמן סיפר עיתונאי חרדי על תימהוני שהיה עומד בכל שישי בחצר בית הכנסת, ומספר בדיחות ומעשיות לכל דורש. התימהוני הזה, אמר אותו עיתונאי, היה חלק מנוף ילדותי. כולם קצת זלזלו בו, וכולם קצת אהבו אותו. יום אחד הוא לא הגיע, סיפרו לנו שהוא אושפז או משהו מהסוג הזה, היינו בהלם. כבר לא היינו ילדים, הבנו שהוא 'לא בסדר', לא מאה. אבל בכל זאת, חלק מהנוף ניטל פתאום.

על החלק מהנוף הזה, חלק שנעלם לעיתים, מבקש גודמן לדבר. ודומה שהוא אכן מצליח לפתוח צוהר.

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!