"הלוואי שבציונות הדתית היו רבנים כמו הרב שטיינמן"

"אין ספק שלומדי התורה מגינים על עם ישראל, אבל חשוב שכולנו נזכור שבלימוד תורה לא מתים. וכשאנחנו דורשים מאחרים להקריב את הנפש, זה הבדל מהותי. אני יודע שגם בצבא לא כולם נמצאים ביחידות הקרביות, אבל כשבוחנים את זה במבט קהילתי, אז אני מבקש שנזכור את העובדה הזו", פורש בפניי אלוף במיל. וח"כ אלעזר שטרן, נציג 'התנועה' בוועדת שקד לשוויון בנטל, את משנתו.

"נקודה נוספת שחשוב לי לציין", הוא ממשיך ומבהיר, "לו הייתי יודע שכל מי שמחזיק פטור של 'תורתו אומנותו' מצדיק באמת את האמירה של 'ממית עצמו באוהלה של תורה' – היה לי הרבה יותר קל. כיון שאין בליבי ספק בערך לימוד התורה. אבל אני יודע שיש, למשל, בשכבות הגיל שבין 18-26, אלפים שלא מסוגלים ללמוד תורה. יש גם כאלה שלא רוצים, אבל אני לא מדבר עליהם. אני מדבר על אלו שלא מסוגלים. ולכן אני חושב שההכללה הזו פוגעת בעיקר בחרדים. כיון שההכללה הזו מחזיקה אוכלוסיה שחלקה חי בשקר, וזה נותן לה גיבוי.

"בכדי לתקן את התשובה הזו, חשוב לי לחזור ולהדגיש שגם בעיני, לימוד תורה הוא מגן על עם ישראל, ואני חושב שגם הציפייה של הקב"ה מאיתנו היא שנגן על העם, ושחלק מכל קהילה יהיה מוכן לשאת בנטל של חירוף הנפש. אין כאן חלוקה לשבטים - אתם לא שבט לוי. אנחנו כולנו בענין הזה ביחד".

• יש לך הגדרה באיזה חלק החברה החרדית צריכה להשתתף בנטל הזה?

"אני לא בקטע של ההגדרות האלו. אני גם חושב שזה לא הזמן להיכנס למכסות. מה שחשוב זה שכל ציבור ישתתף בנטל הזה של חירוף הנפש. מבלי להיכנס לכמות המדויקת, אני חושב שצריך להיות יותר מ-1800 מתמידים. ואני יכול גם לומר לך שאני לא בטוח שהמספר הזה יופיע בניסוח הסופי של החוק שיבוא לאישור הכנסת".

• איך הדברים הללו מסתדרים עם עמדתך בענין ישיבות ההסדר. הרי הן נותנות את חלקן?

"ראשית כל, אכן לא טענתי שצריך להאריך את שירותם של בני ישיבות ההסדר. טענתי היחידה הייתה שצריך להגביר את הכמות של המשרתים. בכדי לנקות מישיבות ההסדר את אלו שלא לומדים. הרי אני טוען שלא רק בציבור החרדי יש כאלו שלא לומדים, אלא גם בישיבות ההסדר ישנם רבים שמנצלים את ההסדר. אחרי שיורידו את אלה שלא לומדים מישיבות ההסדר, אני בעד 16 חודשים, לא 24 ולא 17. ה-24 זה רק אם אין מגבלה ופיקוח על כמות הבחורים. אני חושב, וכבר שנים שאני אומר, כי מפעל ישיבות ההסדר הוא מפעל חשוב, ומעולם לא העליתי את סוגיית משך השירות על ראש שמחתי. אלא באם לא מקבלים את הגבלת מספר הרשומים במסלול.

"אין ספק שהבחורים שבאמת יושבים ולומדים נותנים את חלקם הראוי בנטל, אך קודם כל צריך לדאוג שהבחורים שלא לומדים יתנו את חלקם באופן מלא".

• ומדוע בוועדה הנושא שעלה בהקשר של ישיבות ההסדר היה משך השירות בלבד?

"סוגיית משך השירות עלתה על ידי בר לב וזו הייתה עמדתו. אני לעומת זאת, טענתי לאורך כל הדרך שעדיף ליצור מנגנון שיגביל את כמות הבחורים, ולהותיר את משך השירות של בחורי הישיבות על 16 חודש. ואני בטוח שלו היה מנגנון כזה, אזי גם בר לב וגם שלח היו מסכימים עימי על כך.

• מדוע התעקשת על הכרת שלוחי חב"ד כמשרתי שירות לאומי נגד התקשורת?

"חוק השירות הלאומי-אזרחי מאפשר לחלק מהחרדים לעשות שירות לאומי-אזרחי במקום להתגייס לצה"ל. שלוחי חב"ד ברחבי העולם עושים מדי יום עבודת קודש בתת תנאים שלא בטוח שאני ואתה היינו מסוגלים לעמוד בהם. מה גם שבעיתות מצוקה, יודעת מדינת ישראל להשתמש בשירותם כשגרירות ישראלית לכל דבר.

"על פי הצעתי, מדינת ישראל תכיר ב-100 שלוחי חב"ד בשנה אשר יעברו מספר הכשרות על ידי משרד החוץ, מגן דוד אדום ועוד, וזאת בכדי לייעל את שליחותם. בפועל ניתן לומר כי תנועת חב"ד מובילה את אחוזי הגיוס לצה"ל מקרב המגזר החרדי, מחנכת לאהבת העם והארץ ומשמשים גשר בין חלקי הציבור המשוסע שלנו. ולכן התעקשתי על ההכרה בשליחותם כשירות לאומי ואני שמח שרוב חברי הוועדה הסכימו איתי בנושא זה".

"לא אני קבלתי 19 מנדטים עם הדגל הזה"

שטרן משתהה קלות, ומגיע לנקודה הרגישה - הסנקציות הפליליות. "אני לא התלהבתי מהסנקציות הפליליות. בהצעה המקורית שלי שעליה מושתת החוק קראתי לפרק הזה 'חרדים לגורלם – חרדים לגורלנו'. נתתי עשר שנים של פטור לציבור החרדי, ולא שלוש כפי שיש עכשיו, ורק לאחר מכן נדון על הסנקציות ועל מה שצריך להיות. אבל לצערי, לא אני קבלתי 19 מנדטים עם הדגל הזה, ולכן הוחלט כפי שהוחלט. מה שאני ניסיתי לעשות היה להוריד את תופי הטמטם. ואני חושב שיש לזה שני שותפים, לתופים הללו, מצד אחד יש עתיד ומצד שני המנהיגות החרדית.

"היה צריך להשאיר את הסנקציות הפליליות במשתמע. אפילו לא לקבוע בפירוש שתהיה חובת שירות, אלא להשאיר את זה בצורה שישתמע מהחוק כך ברורות. אבל לא לקבוע את זה בניסוח. אני חושב ששני הצדדים טעו פה, כיון שאני בטוח שלא נגיע כלל לשלב הזה. הנושא הזה מיותר. המכסות שקבועות היום בחוק הן מאוד מאוד הגיוניות, ולכן אני חושב שהאמירה הזו של הסנקציות הפליליות, שהתרגום שלה הוא שלימוד תורה יהווה עבירה פלילית, מיותרת ובסך הכל מרימה את גובה הלהבות בין הצדדים - בצורה שאינה משרתת איש.

"החוק הזה נותן לחברה החרדית דברים שהיא לא קיבלה בחיים. מלבד ההכרה בערך לימוד התורה, יש בחוק הזה את השנים שבהן כל אחד עושה מה שהוא רוצה, ואנחנו צריכים להסביר את זה בפני החברה הישראלית, זה לא פשוט. ואחר כך יש גם את היעד הזה, שבינינו זה לא 5,200 מתוך שנתון אחד, זה 5,200 מתוך עשרות אלפים שיצטברו עד אז, מלבד העניין של הגידול הדמוגרפי, אלו 5,200 בחורים שיתפרסו על פני כל הגילאים. לא רק מהמחזור החדש.

"לכן אני חושב שהמהות של החוק, שנותנים לחרדים את ה-4 שנים הללו, זה בדיוק כפי שקראתי לזה 'חרדים לגורלם – חרדים לגורלנו'. יש לזה שתי משמעויות. משמעות אחת היא שהחרדים ילכו לגורלם כיון שאנחנו חרדים לגורלנו, והשניה היא שאנחנו חרדים לגורלם כיון שהחרדים הם חלק מגורלנו. הצעקות על הסנקציות הפליליות אכן עומדות במהות, לו הניסוח היה כפי שאמרתי – זה היה הרבה יותר נכון".

• אבל הניסוח הוא משחק מילים. בשורה התחתונה, יש סנקציות פליליות.

"אני מסכים איתך, אבל אם אתם משחקים במילים, אתם צריכים גם להבין שהצד השני משחק במילים. אם אתם הייתם מוכנים לומר שהחוק הזה הוא חוק טוב עבורכם, אז גם הצד השני היה מוותר על משחק המילים שלו. אתם מתעקשים לומר שלימוד תורה זו עבירה פלילית אז הצד השני אומר סנקציות פליליות. הוא אשר אמרתי – שני הצדדים מרימים סתם את גובה הלהבות. אז בבקשה, תגידו את מה שכולם יודעים, שהחוק הזה הרבה יותר טוב מחוק טל. אל תצפו רק מהצד השני לומר את מה שאתם רוצים שהוא יאמר, ואילו אתם תמשיכו לומר גם את מה שאתם רוצים לומר.

• אתה מצפה מהצד החרדי שלא ירים את גובה הלהבות, אבל ממך לא שמענו שום אמירה נגד הסנקציות הפליליות.

"אמרתי לך את זה קודם. הם קבלו 19 מנדטים ולכן הסנקציות הפליליות עברו, למרות שאני סבור שהן היו מיותרות. אתה טוען שהייתי צריך לומר את זה? אמרתי את זה היכן שהיה צריך. אבל בכל זאת אני חושב שבסופו של דבר גם ביש עתיד יבינו שצריך להנמיך את גובה הלהבות".

• במסיבת העיתונאים שכינס לפיד למחרת זה לא היה נשמע כך.

"לא צפיתי במסיבת העיתונאים הזו. אם אינני טועה המונח הזה של סנקציות פליליות לא הוזכר בה כלל".

• אבל ה-19 מנדטים שצפו בה, לא שמעו קול שקורא להנמיך את גובה הלהבות. גם הנציגים החרדים יגידו שהם אמרו היכן שהיה צריך שהחוק הזה טוב. השאלה היא ברמת ההצהרה, אם אתה אכן מאמין בכך שהסנקציות הפליליות היו טעות - מדוע לא שמענו את הקול הזה?

"אתה יודע מה? אני אומר את זה עכשיו – אצלך. יכול להיות שטעיתי גם אני בכך שלא אמרתי את זה אז. מבחינת היחסים בינינו לבין החרדים זו לא עת מלחמה, זו עת שלום. ובעיני זו עת בשורה אמיתית. תוריד את ההתלהמות ותראה שבחוק הזה יש באמת הושטת יד".

• אולי תוכל לומר לי היכן נעלמו הקולות של שאר הנציגים בוועדה, מדוע לא שומעים את קולם של נציגי הליכוד, הבית היהודי ושאר המפלגות שהסנקציות הפליליות הן טעות ונוגדות את מהותו של החוק? האם הפחד מ-19 המנדטים שיתק את כולם?

"קודם כל, זה לא פחד. ובנוסף, אני חושב שגם דעתו של עומר (בר לב) נשמעה בצורה ברורה בענין הזה".

• ובכל זאת- קולו לא נשמע.

"חכה כמה ימים, אני בטוח שהקולות האלו יישמעו. אני מקווה גם שהם יישמעו מיש עתיד".

"מעריץ את הרב שטיינמן בגלל הגדלות והצניעות"

• כיצד תנהג כאשר החוק יגיע למליאה, האם תצביע בעדו?

"כן. כפי שאמרתי, החוק הזה מהווה בשורה אמיתית בענין יחסי החרדים והחברה הישראלית. לא בשורה של 'הנה נצחנו', אלא בשורה אמיתית. של יכולת ללמוד תורה ומצד שני גם להשתתף בנטל הצבאי והכלכלי, ובעיקר להרגיש כשווים בתוך החברה הישראלית הכללית".

• האם במתכונת הנוכחית החוק ישיג את מטרתו? בפרט לאור הסערה שחולל.

"אני מקווה שהסערה הזו זמנית. נעבור אותה בשלום. יתכן גם שבהתחלה תיווצר אווירה של אנטי, אבל עד שנגיע לשלב ספירת היעדים אני חושב שהאווירה הזו תחלוף. ואני מאמין שעד אז אכן יעמדו ביעדים".

• שלח אמר היום בוועדה כי צה"ל לא מעוניין בכלל בגיוס החרדים. כראש אכ"א לשעבר מהי דעתך?

"זה לא נכון לגבי תקופתי. הקמנו את הנח"ל החרדי, יצרנו את התנאים הטובים ביותר עבור המתגייסים החרדים. אני חושב שהתנאים שיצרנו שם יותר טובים מהתנאים הרוחניים שהמתגייסים היו זוכים להם גם בתוך מאה שערים עצמה. בתקופה אחרי שעזבתי, כפי שעופר (שלח) אמר, אכן לא היתה התלהבות בצבא מהרעיון של הקמת גדוד חרדי לוחם נוסף. ואני מצר על כך. אבל ברור לכולם שעכשיו הצבא שינה את עמדתו, אולי אפילו בגלל לחצים פוליטיים כאלו ואחרים, והוא מתייחס לזה אחרת".

• הדברים שאתה אומר חמורים מאוד. אם כן, במקום לומר - החרדים לא נושאים בנטל, אמור מעתה - הצבא לא היה מעוניין בחרדים שנושאים בנטל.

"האמירה הזו על הצבא לא חמורה. אם ננסח את זה במילים עדינות, נאמר שהצבא לא התאמץ מספיק בחלק מהזמן בשביל להביא יותר חרדים פנימה. ובעיקר למסגרות הלוחמות. אבל לצערי הרב גם הזווית שאתה מציג היא לא מדויקת. הציבור החרדי לא רץ אל הבקו"ם בכדי להתגייס לנח"ל החרדי ורק הצבא הוא זה שסירב. אין אף רב חרדי שאמר – לכו לנח"ל. אפילו לא אמרו – מי שלא לומד שילך לנח"ל".

• ברור שאף רב לא יגיד כזה דבר בנושא רגיש כל כך, עצם הדבר שחוק טל התקבל בהסכמה שבשתיקה בציבור החרדי זו כשלעצמה אמירה משמעותית מאוד.

"אני יודע, אני גם מכיר את כל הרגישויות והניואנסים של הציבור שלכם. אבל אי אפשר לקחת רבנים, שהם רבנים גדולים בתורה בזכות עצמם, לא כמו הרבנות הראשית שזה בזכות מנגנונים פוליטיים, אלא רבנים שהם באמת מודל לחיקוי, בגאונות, בידע, בצניעות, אי אפשר לקחת ולהפוך אותם למריונטות. הרבנים כבר ידעו אז שזו טובת העניין וגם טובת הציבור החרדי, ולכן הייתה את ההסכמה אז. המציאות היא שאנחנו חיים בתוך העם שלנו ובסופו של דבר זה יתפוצץ לנו, והנה זה מתפוצץ. זה מגביר את השנאה, זה יוצר עוני".

• אתה טוען שהיתה אמירה מהצד החרדי בענין הגיוס לצבא.

"מצד הרבנים? בוודאי. אין לי שום טענה על הרבנים, הייתה כמעט אמירה מפורשת בענין של חוק טל. יש לי כלפי הרבנים שלכם הערצה".

• על פי ההערצה זה נשמע שהכרת אותם מקרוב.

"אכן, כלפי הרב שטיינמן יש לי הערצה עמוקה. לא נעים לומר, אבל הלוואי שבציונות הדתית או ברבנות הראשית היו לנו רבנים כמו הרב שטיינמן. הייתי אצלו בבית לפני שנים רבות, עוד לפני שנכנסתי לפוליטיקה. אני עדיין זוכר את הבית כנסת הסמוך לביתו שבו התפללתי לפני שנכנסתי אליו. חשוב לי באופן אישי לומר לך, שהצניעות שלו והגדלות שלו זה בית ספר למנהיגות. הוא מנהיג אמיתי שמוכן לשלם את המחיר של מנהיגות אמיתית.

"מנהיג אמיתי הוא מנהיג שיכול לעשות שני דברים. האחד, הוא יכול להביא את הקהל שלו למקום שהם רצו להגיע אליו ולא יכלו. השני, להביא אותם למקום שהם לא רצו להגיע אליו, אבל הם סמכו על המנהיג, ומכיוון שהמנהיג חשב שזה המקום שהם צריכים להגיע אליו אז הם בסוף הגיעו אליו. וזה המבחן היותר גדול של מנהיגות. הרב שטיינמן הוא מנהיג מהזן האמיתי, כזה שהציבור בוטח בו שיוביל אותם אל המקום הנכון. אבל חשוב לי להבהיר, דעתי על הרב שטיינמן, היא לא בעקבות העמדה שלו בעניין הגיוס. אלא בגלל הגדלות שלו והצניעות שלו. את הצניעות ראיתי באופן אישי כשהייתי בביתו, בהנהגות האישיות שלו, בריהוט הפשטני, באוכל שהוא מביא אל פיו. ואת הגדלות ראיתי יחד עם כולם לאורך השנים".

"למה פוליטיקאי יושב אצל הרב? הוא בייביסיטר?"

"אני ניסיתי לקבל את הסכמת הרבנים הראשיים לחוק", אומר שטרן ביחס לחוק הגיור המפורסם, "אבל הם הסכימו ואחר כך חזרו בהם. ובכל זאת אני עדיין מנסה להגיע להסכמה איתם. לדעתי, אין בעיה הלכתית בחוק. מבחינה הלכתית שלשה רבנים יכולים לגייר, בלי דיינים ובלי רבני עיר. המצוקות הן קשות מאוד, ולחברה החרדית זה לא נוגע בכלל, כיון שאתם ממילא מתחתנים רק על פי ייחוס, ותמיד תבדקו שוב באיזו משפחה מדובר".

• זה חמור מאוד. אתה רוצה להגיע למצב שבו חרדים יתחתנו רק עם מי שהגיע ממשפחה חרדית?

"לא. אבל גם על פי החוק שלי הגיור יהיה רק דרך רב עיר, שיוכל להקים בית דין עם עוד שני רבנים. אני לא אוכל לשבת בהרכב. אלו יצטרכו להיות רבנים שעברו בחינות, ולכן החשש מהחוק הזה הוא חשש של כח, הוא לא חשש אמיתי. ההגנה של המפלגות החרדיות על זה היא לא כל כך עניינית בעיני. זה כמו בכשרות. מה אכפת לציבור החרדי ממערכת הכשרות של הרבנות, הרי הם ממילא לא אוכלים אותה".

• אף אדם חילוני, ואני בטוח שגם אתה, לא ירצה להגיע למצב שבו אחד מצאצאיו ירצה להינשא לחרדי, ויתחילו לבדוק מי גייר את הסבתא שלו.

"זה בדיוק מה שאתם אומרים היום. כל אחד שרוצה להתחתן אצלכם. אתם מתחתנים רק לפי המשפחה".

• לחלוטין לא. אני מכיר כמה שחזרו בתשובה בצעירותם, והתחתנו עם המשפחות הטובות ביותר.

"לא חלקתי על כך. אבל אני בטוח שהמשפחות האלו בדקו אחריהן".

• אבל במצב שאתה רוצה ליצור הם אפילו לא יטרחו לבדוק אחריהם. יפסלו אותם מראש.

"מדוע? בחוק שלי בתי הדין יהיו רשומים ויוכלו לשבת בהם רבנים שיש להם הסמכה לכך. זה לא יהיה בתי דין רפורמיים. ההתלהמות סביב החוק היא מאנשים שלא מכירים אותו".

• ההתנגדות לחוק שלך היא מצד הרבנים הראשיים. הם לא מכירים את החוק?

"יש פה גם ענין של שמירת כח. כשהולך שר לדיון עם רב על החוק, ובפגישה יושב פוליטיקאי. מה אתה מבין מזה? למה הוא יושב שם?"

• אני מבין מזה שהליך החקיקה הוא פוליטי. גם אתה לא רב, ובכל זאת אתה מוביל את החקיקה של החוק הזה. אז גם בצד שמתנגד לחוק יושב פוליטיקאי.

"אני פוליטיקאי ואני הולך לרב בכדי לקבל דעת תורה. אבל מדוע יושב שם פוליטיקאי? מה, הוא חושב שהוא בייביסיטר?"

• אתה אומר שעמדת הראשל"צ היא פוליטית, שהיא לא נובעת ממניעים הלכתיים?

"אני דברתי איתו, ואחר כך אמרו לי שהוא שינה את דעתו. אתה רוצה להסביר לי מדוע?"

• בש"ס טענו שהתקיימו מגעים בין הרב בן דהן לראשון לציון כל התקופה, והייתה גם נוסחה מוסכמת. זה לא נשמע דו שיח פוליטי. אבל אתה בכל זאת העלית את ההצעה בוועדה, מדוע לא יכולת לחכות עוד קצת עד שיגיעו להסכמות?

"אני רוצה לומר לך. הדחיפות של החוק הזה היא גדולה מאוד. אם אנחנו לא נקדם אותו במהירות האפשרית, אנחנו נסבול כאן מבעיית ההתבוללות, בדיוק כפי שהיהדות בחו"ל סובלת מכך. אם אנחנו לא נפתור את הבעיה הזו - לא תהיה כאן מדינה יהודית".

• וזה כל כך דחוף שלא יכולתם לחכות עוד שבוע עם החוק?

"כל יום שהיינו מחכים זה היה מאוחר. לא שבוע, יום".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!