הפרשנים מנסים לפענח: מדוע כה הרבה מתלבטים?

חילופי הדברים בין ראש הממשלה, בנימין נתניהו, ש'עקץ' את בכירי ש"ס במהלך השבועות האחרונים ("סקטוריאליים", "ניטול מידם את משרדי השיכון והפנים") לבין בכירי ש"ס שהשיבו לו ("בוא נסגור מראש על קואליציה") הביאו לתוכניתו של מוטי לביא ב'קול ברמה' את שני הפרשנים הפוליטיים זאב קם (מקור ראשון, מעריב) ושרי רוט (אתר בחדרי חרדים) כדי להביע את דעתם על הנושא.

זאב פותח ומזכיר כי נותר עוד שבוע ומחצה ל"שינה עם נעליים על הרגליים".

• להאזנה:


המראיין, העיתונאי מוטי לביא, פותח בנושא המעניין והמפתיע אודות אחוז הקולות הצפים, כפי שעולה מסקר של ד"ר מינה צמח ממכון 'דחף'.

• אתם יודעים לתת הסבר אינטליגנטי לשאלה: מה קרה שכל-כך הרבה אנשים מתלבטים?

העיתונאי זאב קם: "אני חושב שלפני כל מערכת בחירות אחוז המתלבטים עומד, פחות או יותר, על אותו מספר, אולי קצת פחות, אבל אין פה עלייה דרמטית של עשרות אחוזים...ותופתע לשמוע כמה אנשים מקבלים את ההחלטה למי להצביע ממש כשמגיעים לקלפי, מאחורי הפרגוד, ברגע האחרון...מה שנקרא 'הקולות הצפים'....וזה לא דבר חדש".

העיתונאית שרי רוט: "אין ספק שיש כעת ריבוי מפלגות. על כל משבצת קמו שנים שלושה, על משבצת קדימה קמו כמה, כך גם על המשבצת החרדית, מאד קשה להכריע".

המראיין מוטי לביא:

• השאלה היא מה קורה אצל אותו אדם שעומד מאחורי הפרגוד? מה מניע אותו? מה מביא אותו ליכולת להחליט עכשיו, מה שלא הצליח לעשות לפני, לפחות כך על פי הסקרים?

קם: "אני לוקח את זה למונח שאנחנו העיתונאים משתמשים בו הרבה – 'דד ליין' – אין מה לעשות, אתה מגיע ליום הבחירות ופשוט לא נשאר לך זמן להתלבט. עד הבחירות אתה יכול ליהנות מהלוקסוס של לראות מה קורה בכלי התקשורת השונים, להביט בסקרים, לצפות בתשדירי הבחירות – אתה יכול להתלבט ואין שום דבר שמכריח אותך להחליט. ביום הבחירות, אגב, אנשים מחליטים לא תמיד כי הם שלמים עם עצמם, אלא כי הגיע הזמן להצביע ולהחליט. אני דווקא חושב שזה מאד מעניין ומגוון שלא כל אחד מאיתנו יודע מראש לאן הוא שייך...זה מעיד על איזו שהיא דינמיקה...וזה שאנשים משנים את דעתם ממערכת פוליטית אחת לשנייה זה רק משפר את המערכת הפוליטית שלנו".

רוט: "טוב, מדובר בשאלת מיליון הדולר. הרי אם המפלגות היו יודעות איך משפיעים על הבוחר ועל איזה כפתור לוחצים, הם לא היו נאלצות להשקיע כל כך הרבה במסע הבחירות שלהן..מדובר יותר בניסוי ותהיה"...

לביא: חשבתי שאולי אתם, כפרשנים פוליטיים, תדעו מה משפיע על הבוחר.

רוט: "אני לא חושבת שיש לכך תשובה חד משמעית, מנסים קמפיין כזה, קמפיין אחר, משנים...אין כללים".

לביא: בואו נדבר קצת על המתיחות בין ש"ס לליכוד...שמענו את אריה דרעי קורא לבנימין נתניהו 'בוא ננהל כבר עכשיו משא ומתן קואליציוני' ובתגובה קיבל קיטון של שופכין על האמירה הזאת...מה אתם מבינים על מה שקורה בין המפלגות הללו?

רוט: "אני לא בטוחה שאריה דרעי מכיר במאת האחוזים את בנימין נתניהו של הארבע שנים האחרונות, הוא לא עבר איתו את מה שהנציגים החרדיים עברו איתו בארבע שנים האחרונות. בלחץ עומס ערב הבחירות מן הסתם אין לו זמן לשבת ולשוחח על כך עם חבריו ולשמוע, זה היה מסע מתיש של ביזוי. אולי הוא עשה את זה לצורך ריצוי התקשורת, אולי כי זה האופי שלו, לא יודעת...אבל כמעט בכל פעם בה יצאו משיחה איתו הם חשו מבוזים. אני חשתי כל הזמן שהם מחכים לעת הנקמה. והנה פתאום נתניהו נחרד...מה, הם מדברים עם השמאל?? איך הם עושים לי את זה?? פתאום הוא שוכח את כל הסרטים שהוא עצמו העבירו אותם דרכם...בוא ניקח את הדוגמה של יוחנן פלסנר, האיש אותו הוא העמיד בראש וועדת פלסנר, האיש שהיה סדין אדום עבור המפלגות החרדיות, האיש עליו הם שבו והתחננו 'רק הוא לא', רבנים החרימו את הוועדה כי הוא הועמד בראשה.

"אחר כך, זה לא ממש הצליח לו...והיה כדאי לו לעשות אחרת...ביבי נתניהו העביר את החרדים מסכת קשה מאד של יחס רע. אני לא אתפלא בכלל, ושגם הוא לא יתפלא, ובטח שאין לו על מה לכעוס – אם הם דיברו עם קודקודי השמאל. יכול להיות שלאריה דרעי עצמו לא היה זמן לעשות את זה כי הוא עסוק במסע בחירות מאד קשה ומאד מתיש, אבל היו גורמים במפלגות החרדיות שעשו זאת".

לביא: אבל להיפך, אני שומע את אריה דרעי קורא לראש הממשלה בוא ננסח כעת הסכם קואליציוני...

רוט: "אני לא בטוחה שהוא יודע על גורמים בפנים שניהולו משא ומתן עם השמאל, כמו שכולנו יודעים...היו גורמים בקודקודי המפלגות החרדיות, אולי אפילו מתוך מפלגתו, כל אחד מהקודקודים רשאי לנהל פגישות כהבנתו ולא מחויב לדווח, אולי גם לא הספיקו לדוח...אבל היו אנשים שניהלו משא ומתן עם גורמים בשמאל. היו אנשים סביב נתניהו שדיווחו לו על כך והזהירו אותו, בתחילה הוא לא רצה לשמוע להם...היו אחרים בסביבתו שניסו לגרור אותו לכיוונים אחרים...עד שבסופו של דבר הוא אכן קלט שיש משא'ים ומתן'ים מאחורי גבו, ואז שמענו אותו זועק 'רגע, למה הם עושים לי את זה'...פתאום הוא שכח איך הוא ביזה את אריאל אטיאס על משרד השיכון, על כך שהוא סקטוריאלי מדי...על כך ש'חילק' לכולנו דירות חינם...פתאום הוא שכח את כל ההשפלות הללו בהן העביר את כולם...אני חושבת שחוץ מסגן שר הבריאות יעקב ליצמן שזוכה אצלו למקום של כבוד ולא ניכנס כרגע לסיבות לכך כולם 'ספגו'.

קם: "אם הדברים של שרי נכונים, הם מאד חמורים...כי מה זה בעצם אומר? שאו שאריה דרעי אין לו מושג מה קורה אם הוא אומר שיש מגעים עם השמאל ושהם הולכים להמליץ על נתניהו, או שהוא פשוט משקר...הסיפור בין אריה דרעי לנתניהו הוא לא סיפור חדש, הנתק והמתיחות שהיו ביניהם בשנים האחרונות הם לא סוד שאנחנו לא מכירים.

"ויש כאן עוד משהו. אנחנו הרי פרסמנו במהלך השבועות האחרונים לא מעט התבטאויות, חלקן בכנסים סגורים, חלקם בכנסים פתוחים, של ח"כים ובכירים בליכוד שמדברים על קואליציה עתידית, לאחר הבחירות, ללא חרדים, חלקם אומרים 'ללא ש"ס'...כך שזה לא התחיל עכשיו. אנחנו לא מדברים פה על איזו שהיא מתיחות חדשה.

"אגב, מתיחות דומה קיימת גם בין הליכוד ל'בית היהודי'...כך שאין פה משהו עקרוני או ספציפי נגד ש"ס. הליכוד מאבד במהלך השבועות האחרונים באופן שיטתי מנדטים לטובת מפלגות אחרות בתוך הגוש, ומנסה להחזיר הביתה את הקולות הללו. זה לא משהו אישי. ש"ס גם אינה מותקפת בתשדירי הבחירות של הליכוד, הבית היהודי כן מותקף, כך שהקרע הזה הוא לצרכי בחירות, זו תקופה כזו, עוד שבועיים שוכחים את הכל"...

רוט: "זה נכון ששוכחים את הכול, זה לא נכון שנתניהו יכול לרחוץ בניקיון כפיו. עצם העובדה שנתניהו יודע שהיו שינויים בצמרת ש"ס, הוא יודע שיש שם היום הנהגה חדשה, שלישיה...ונתניהו טורח להיפגש עם אלי ישי, אחד מהשלושה, ולא טורח להיפגש במקביל, באותו יום, באותה שעה או אפילו לפני עם היו"ר, לפחות אחד מיושבי הראש, אריה דרעי, זה אומר את הכול.

"אז אם אתה רוצה לשמור על סכסוכים ישנים שלך עם אריה דרעי אל תצפה שהוא ישמור לך אמונים. ולמרות הכול דרעי אמר אני כן נאמן לו אני כן רוצה להיות איתו. ואני מאמינה לו שהוא לא עשה שיחות עם גורמים מהשמאל. אבל אולי אחרים כן עושים, הוא הרי לא יודע און ליין מה עושים חברים שלו לסיעה או חברים מיהדות התורה".אסיפות נגד נתניהו. גם שם לא פשוט".

יש הנהגה בש"ס?

לביא: או שיש הנהגה בש"ס או אין הנהגה?

רוט: "יש הנהגה בראשות הרב, הוא המנהיג, שלושת הקודקודים עושים מהלכים ומעדכנים אותו – הוא מכריע. זה אומר שאם אריאל אטיאס רוצה מחר בבוקר להיכנס לבית ברחוב בלפור ולנהל שם שיחות, הוא יכול. בדיוק כמו שאריה יכול. אם רק יקבלו אותו שם. אם נתניהו לא יעשה סוויץ' בראשו ויפנים שאם הוא רוצה לשמור על יחסים טובים עם ש"ס זה אומר כיום לשמור על יחסים טובים עם שלושתם!, אם אתה לא מכיר בעובדה שנוספה צלע נוספת לש"ס אתה לא מבין בפוליטיקה. ואל תבכה למה מפלגה כזו או אחרת פוזלת לשמאל...

"במקרה אריה לא עשה את זה. אולי לא ראה גוש רציני בשמאל, אולי לא ראה שם מועמד מתאים להנהיג את המדינה".

לביא: אריה דרעי לא פוזל לשמאל מבחינה ציבורית ותקשורתית כי הוא יודע שהמצביעים שלו, לפחות ברובם המכריע, לא נמצאים בשמאל...

רוט: "מה שאתה אומר זה שכיום הוא לא מנהל איתם שיחות, אבל למחרת הבחירות הוא יפזול לעברם...אבל בוא תגיד לי מול מי בדיוק סוגרים שם משהו, נגיד שלמחרת הבחירות הוא רוצה לסגור עם השמאל. מי שם יכול להיכנס ללשכה הראשונה ולנהל מלחמות? כלכלה? חוץ מציפי לבני אין שם אף אחד שאומר על עצמו שהוא מסוגל...ואני לא מכירה מישהו שהפך לראש ממשלה עם עשרה מנדטים...

"היו כאלו שניסו לפזול לשמאל, אולי מתחושות נקמה כי לא ברור עד כמה זה ריאלי לסגור היום עם השמאל, היו עסקנים שסובבים את סגני השרים או את חברי הכנסת של יהדות התורה – וגם בש"ס היו פזילות, אני לא בטוחה שכל אחד מהשלישייה מעדכן את חברו בכל הלו"ז שלו מהבוקר עד הלילה. כשביבי התחיל לקלוט שזהו המצב הוא החל לזעוק. הנה תראו הם פוזלים שמאלה. למה, מה? מה הם חייבים לך? אז פעם בארבע שנים אתה מגיע ללחוץ את ידו של הרב עובדיה יוסף, משהו כמו פעמיים בקדנציה השתתף גם בשמחות – הכול יפה מאד, אבל איפה היחס היומיומי למפלגות החרדיות?"...

לביא: אבל לא באמת יש אלטרנטיבה בשמאל...

רוט: "אתה צודק! אבל אם הייתה, הייתי בהחלט מבינה את המפלגות החרדיות אם היו מחליטים לקשור עם המפלגה הזו את גורלם"...

לביא: זאב, אנחנו חייבים להתייחס גם לנפתלי בנט. מה אתה מרגיש, גם מתוקף תפקידך, לגבי האנרגיות שהאיש הזה מייצר סביבו?

קם: "אנחנו חשים שכמעט שום דבר שלילי ממה שמנסים להדביק לו ולמפלגה שלו פשוט לא תופס. ניסו בהתחלה לתקוף אותו באופן אישי, באותם ראיונות מוכרים וידועים של נתניהו, ולהיפך, הליכוד ירד בנט עלה. בשבוע שבועיים האחרונים אנחנו רואים אסטרטגיה חדשה של לתקוף את המפלגה, לתפוס כביכול את השמות הלא מוכרים ברשימה, וגם זה לא תופס. מסיבה פשוטה, כי שוכחים להגיד שגם להם יש רשימה שלא בטוח שרוצים להראות ולהבליט אותה. ולכן הדברים הללו בסופו של דבר חוזרים אליהם.

"אגב, במערכת הבחירות הזו כל קמפיין שלילי לא תופס. לגבי כל המפלגות. וכל מי שמנסה חוטף ירידה שלו בסקרים. אני מניח שזו הסיבה לכך שבשבוע האחרון יש מינון נמוך של קמפיינים שליליים.

מי ברשימה של לפיד?

לביא: אותי מעניין לדעת איך ציבור כל כך גדול הולך לתמוך במפלגה, שבאמת אין לי מושג מי האנשים שם?

קם: "יש לך מושג מי במפלגתו של יאיר לפיד?"...

לביא: נכון, גם יאיר לפיד אותו דבר. היום הטרנד של מערכת הבחירות זה לתמוך באנשים שאין לך שום מושג איך הם יתנהלו, מה יקרה איתם, מה הם יעשו באמת, איזה סוג של ניסיון פוליטי יש להם...כלום...זה אנשים יפים שנשמעים טוב, שמספרים סיפור יפה...בלי שום קשר לפעילות ציבורית כזו או אחרת.

רוט: "יש מפלגות שבהם אתה מכיר את הח"כ ואתה יודע מה? הוא רק מבייש את המפלגה שלו...ולא ניכנס לשמות. יש ח"כים שעדיף שידברו כמה שפחות"...

קם: "כדי להיכנס לפוליטיקה חייבים להיכנס בפעם הראשונה בלי ניסיון, וכדי שתהיה החלפת שורות יש שמתחילים ללא ניסיון".

לביא: כן אבל אני רק מדמיין את עצמי את נפתלי בנט יושב בקואליציה שמתחילה לנהל תהליך מדיני, ואז ישלפו חרבות ותיפתח מלחמת עולם. לפרוש, לא לפרוש...כולנו זוכרים את ימי אפי איתם, את הקרבות העקובים מדם בין אפי איתם לזבולון אורלב ושאר החברים במפלגה...כך שהכול שם נפיץ ושביר...הכול יפה עד שאין תהליכים.

רוט: "גם בליכוד אגב, לא רק בבית היהודי. היו קרבות נגד ההקפאה, הם היו מסתגרים בחדרים ארבעת המורדים של הליכוד, רק לפני שנתיים, ועורכים אסיפות נגד נתניהו. גם שם לא פשוט".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!