מה הסיבה שדרעי הצליח להביס את יאיר לפיד?

• אחרי 13 שנים את מגיעה עם אריה דרעי אל הכנסת. אני יכול להניח שמדובר באירוע מרגש, גם עבורו. ספרי לנו על כך.

"אז בוא אפתיע אותך, לא היה נראה שהוא התרגש, וגם לשאלתי 'נו, אתה מתרגש?' הוא הגיב באדישות. נראה שהוא חזר לש"ס, כדי להפשיל שרוולים ולעבוד ופחות מתרשם מהקטע הזה של 'הנה חזרתי אל הכסא בכנסת'. נראה שאריה חלם יותר על השטח, על הפעילים, לא על הגינונים ולא על כורסת העור במשכן הכנסת".

• הצלחת להבחין אם מדובר בניסיון שלו להסתיר את ההתרגשות או שהוא באמת לא התרגש? כי אחרי הכול הוא עזב שם לפני 13 שנים ומאז עבר תקופה מאוד קשה של גלות. עכשיו הוא הולך לחזור לבניין הזה. אני יכול להניח שעבור כל בן אנוש זה סוג של סגירת מעגל...באופן טבעי זה מאוד מרגש, לא?



"לא חושבת שהוא ניסה להסתיר משהו, כי מה הבעיה לומר: 'כן, אני מתרגש'. לטעמי, אריה דרעי הוא באמת שונה... אני באמת ובתמים לא מאמינה שהוא חזר בשביל הכסא בכנסת. עצם העובדה שהוא לא נלחם על תפקיד של שר, נראה שהוא יעדיף לעבוד מול השטח, מאשר לדאוג לעצמו למקום של כבוד בקבינט או ליד שולחן הממשלה. אני חושבת שיש לו גם מספיק בטחון עצמי והוא מאמין בעצמו כדי לדעת שגם אם לא יהיה שר - הוא יצליח להשפיע, בדרכו שלו..."

"הוא שולף, הוא מבריק"

• היה אגב קטע מעניין, שחוזר על עצמו בכל הראיונות שאריה דרעי נותן בתקופה האחרונה – וזה ההתנצלות החוזרת ונשנית על הביטוי שלו על הליכוד 'הרוסים והלבנים'. מה שוב הקפיץ את העניין הזה בדו-שיח ביניכם?

"קודם כל אתה צודק. אריה נותן במהלך הימים האחרונים ראיונות כמעט לכל כלי התקשורת, בקטע הזה הראיון איתי לא היה בלעדי. הוא היה בלעדי רק בקטע של החזרתו לכנסת. אני לעיתים תוהה איך יש לו סבלנות לחזור על הדברים שוב ושוב, בכלי תקשורת שונים. השאלות הרי כמעט חוזרות על עצמן. אני עוד ניסיתי להביא שאלות מקוריות... על נושאים שעניינו אותי... אבל באמת, השאלות חוזרות על עצמן בשרשרת. אז זהו, שאריה דרעי קצת שונה מהקונספט הרגיל לו אנחנו מורגלים לראות אצל שרים ופוליטיקאים, יש לו משהו ייחודי. הוא לא פוליטיקאי ששואל בבוקר את היועצים שלו מה לומר ובמי להיכנס, ואחר-כך אשתו מייעצת לו לחזור בו והוא מתנצל...

עוד בנושא:
• צפו בעימות הסוער • דרעי: לא שירתתי ב'במחנה' • לפיד: לא נהרגים בלימוד תורה
• 13 שנים אחרי שעזב: דרעי חזר עם שרי רוט לכנסת

"אריה דרעי הוא ראשית עצמאי, אני לא חושבת שהוא עשוי מחומר כזה של מי שמגיע בבוקר למשרד ושואל את היועצים שלו מה לומר. הוא שולף, הוא מבריק, תראה אותו בראיונות, אתה פשוט לא יכול לבלבל אותו עם שאלות. מאיפה שלא תביא את השאלה תהיה לו תשובה. וזו אולי הסיבה שהוא הצליח להביס, לפחות לטעמי, את יאיר לפיד בשידור חי".

• זה היה מחזה מדהים לראות. בדרך כלל מעימותים מן הסוג הזה גם דרעי וגם לפיד היו אמורים לצאת מורווחים, אבל כאן...

"ואנחנו מדברים על יאיר לפיד, אנחנו לא מדברים על טירון... אנחנו מדברים על אדם שהיה מביס אחרים בשידור".

• אגב, זו תופעה ידועה. כשאתה רגיל להיות המראיין וזה ששולט, כשאתה הופך למרואיין זה הרבה יותר קשה. כי אתה לפעמים שוכח את המקום שבו אתה נמצא... אתה צריך להילחם, לתמרן בין מה שאתה רוצה לומר לבין מה שנמצא באולפן.

"לא ראיתי שזה קרה לשלי יחימוביץ, שגם היא הגיעה מעמדה של מראיינת, לא ראיתי שזה קרה לציפי חוטובלי. אתה יודע, זה הפתיע שזה קרה ליאיר לפיד 'הגדול'..."

"חוזר להיות 'אריה דרעי של פעם'"

• מהו הדבר המאפיין, המהותי, הגדול והמשמעותי בו הרגשת במהלך השעות הללו בהן ליווית אותו לבניין הכנסת לשם הגיע גם כדי לתת ראיון בערוץ הכנסת.

"אכן, בתוך שרשרת הראיונות נתן אריה ראיון גם לערוץ הכנסת... וגם שם הוא שלף מהמותן בלי להתבלבל. ראיתי אותו כבר באירוע בכנס בחיפה מול הפעילים כשהוא במיטבו. 'יש לו את זה'. כשהוא עומד מול השטח ומול התקשורת הוא חוזר להיות 'אריה דרעי של פעם'. למרות שגוררים אותו עוד שניים. כמו שאמרתי בראיון 'מדדה עם עוד שניים'... זה לא היה חלומו של אריה לחזור באופן הזה. זה אומר לו ככה, זה אומר לו אחרת, זה לוחש לו: כן מסתננים, וזה לוחש לו: לא כדאי מסתננים...

"זה לא טבעי לאריה דרעי להיות כפוף לאנשים סביבו, הוא אוהב להנהיג בסולו. אני חושבת שמשהו השתנה בו. מחד, זה אריה דרעי שאנחנו מכירים – כמו שהפעילים נוהגים לומר 'הנה המלך חזר', יש בו משהו מלכותי. מצד שני, זה אריה דרעי קצת שונה, מפויס, כזה שמשלים עם המציאות כמות שהיא, מבין שאי-אפשר לקבל את כל מה שרציתי, אז אני זורם עם התלם...

"אני לא בטוחה שלפני 20 שנה הוא היה מסוגל לזה, כמו שהוא אומר בעצמו: 'התבגרתי, יש לי נכדים'... משהו השתנה בו. גם החיים, הסבל שעבר, הרדיפה התקשורתית, וגם הגיל – בסופו של דבר כולנו מפנימים דברים שבגיל צעיר יותר היה קשה לנו להפנים".

• כולם מדברים על ההילה שאריה דרעי יוצר סביבו. הרגשת את זה? כשהוא מגיע גם בין אנשים חילוניים, הוא יוצר מתח ואנרגיות סביבו?

"תראה, לא ראיתי אותו מגיע נניח לצפון תל-אביב, למעוז חילוני צפונ-בוני, גם לא למעוז מאוד ימני, לא ראיתי אותו מקפץ על הגבעות בשומרון... אחרי הכול הוא לא ממש איש ארץ ישראל השלמה. אבל בשטח בו אני ראיתי אותו, אפילו בין העיתונאים בערוץ הכנסת, חלקם חילוניים, יש שם שמאל וגם ימין, כן, יש את זה!

"קודם כל אריה דרעי הוא פצצת רייטינג. אני יכולה לומר לך, ואתה מן הסתם יודע את זה, כי אתה הרי מנהל אתר אינטרנט, כשאתה מביא כתבה עם כותרת של אריה דרעי בראשה זה מקפיץ לך את הרייטינג באופן אוטומטי. וזה לא קורה אצל הרבה פוליטיקאים. אולי זוהי הסיבה לכך שכולנו רודפים אחריו לבקש ראיונות, הוא מבוקש מאוד מהבחינה הזו.

"אני לא חושבת שהוא היה צריך להתחנן לערוץ הכנסת לקחת אותו לראיון, אני בטוחה שהם 'רדפו' אחריו, במקרה אני גם יודעת שהם ביקשו ממנו הרבה מאוד זמן. הוא מביא רייטינג...יש לו את זה. זה שווה מחקר, אולי אפילו עבודת דוקטורט, אם זה משהו שנולדים איתו או שזה מתפתח עם השנים. אני מניחה שכריזמה היא משהו שנולדים איתה..."

"חלום החיים שלו היה שונה"

• אני רוצה ברשותך להקריא קטע מתוך הראיון שלך איתו. את אומרת לו 'חזרת לכאן אחרי 13 שנים...אל תגיד שלא התרגשת'...ואז אריה אומר לך: 'אני יכול להגיד לך את האמת? – לא'...'זה לא חלום חיים שהתגשם?' – את שואלת אותו...ואז הוא אומר לך: 'לא, החלום שלי היה אחר לגמרי וחבל שלא התגשם – החלום שלי היה להיות ראש ישיבת כנסת ישראל חברון לספרדים'.

"כן, על החלום הזה הוא דיבר איתי בראיון שערכנו דוד, בעלי, ואני, בסוכות האחרון... הוא דיבר על זה שהיה לו חלום חיים רוחני בכלל, להקים את ישיבת חברון לאליטה הספרדית. דבר שיכול היה לפתור גם בעיות של אפליה. הוא טען אז שהוא ניסה אבל לא הצליח. בסופו של דבר הוא כאילו נאלץ 'להסתפק' בפוליטיקה... אבל באמת חלום החיים שלו היה שונה.

"כנראה שהפוליטיקה באיזה שהוא שלב בחייו נמאסה עליו, הוא הבין עד כמה היא אכזרית. הוא חזר אל הפוליטיקה בסופו של דבר בדיעבד שבדיעבד, ואולי בגלל זה הוא מצליח להשלים עם הדידוי הזה של הקרקס המשולש... שאתה יודע, לא נראה טוב בתקשורת ושאנחנו העיתונאים אוהבים לצחוק עליו. אולי שלא בצדק, אבל זה נראה מצחיק. לראות איך הם נגררים ביחד. הם הפסיקו קצת להיגרר יחד לכל האירועים בשטח, אז זה נראה קצת יותר טוב, אבל עדיין...

"אני מדמיינת אותם ניגשים יחד לשיחות קואליציוניות, שלושתם יחד... זה לוחש ככה לנתניהו וזה לוחש אחרת... זה קובע פגישה וזה מבטל פגישה... מה אגיד לך, זה יפרנס אותנו העיתונאים במהלך החודשים הקרובים".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!