"יש שותפות אמיתית עם החרדים" • ראיון

שר האוצר יובל שטייניץ יושב בלשכתו שברחוב קפלן 1 בירושלים, ומשחרר חצי חיוך של שביעות רצון. עייף ורענן הוא האיש. עייף פיזית, רענן מנטלית. את הדיונים לקראת ישיבת הממשלה הראשונה בסוגיית התקציב, הוא סיים בארבע וחצי לפנות בוקר. בחמש וחצי, נפל שדוד – ולא תרתי משמע - על המיטה בביתו, כשבגדיו לגופו. בשש וחצי כבר היה על הרגליים, מתארגן בדרך להצגת התקציב בפני שרי הממשלה. הגוף זעק מנוחה, הראש, עבד שעות נוספות.

ישבנו עמו משך שעה ומחצה עם תום השבוע האינטנסיבי בחייו, יש שיאמרו גם, הקשה ביותר. האיש שהורגל ליחס תקשורתי הוגן, אוהד כמעט, ראה לפתע כיצד התקשורת משליכה לעברו עגבניות, כולל מע"מ. אדם לחיץ יותר, היה יוצא מכליו. אבל שטייניץ יושב כאן, נינוח כמו מרצה באוניברסיטה. רגוע, כמו ליצמן בקואליציה. לא שזה עובר מעליו. אין מי שיכול להיוותר אדיש לנוכח מתקפה שכזאת. אבל העליהום התקשורתי, הוא חלק מהחניכה שכל שר אוצר עובר כאן. אין דרך אחרת.

שטייניץ התבונן על קודמיו והבין מלכתחילה לאן הוא נכנס: "עשר שנים, זכיתי כמעט אך ורק לאהדה, תמיכה, הוקרה ופרגון אז הגיע הזמן להתנסות קצת בתחומים אחרים", הוא אומר בהומור ציני. מזלו, שאין לו זמן רב מידי להתייסר בקריאת הכותרות. מהלך העברת התקציב, בעיצומו. העבודה, עוד לפניו.

רגע לפני שאנו נכנסים ללשכתו, הוא מתעקש שסגן השר איציק כהן יצטרף לשיחה. ההערכה השוררת בין השניים, אינה מן השפה ולחוץ. רק מי שבטוח בכישוריו ומפרגן באישיותו, יכול להעניק מרווח פעולה שכזה, לסגנו.

"חודש, חודשיים לפני כינון הממשלה", הוא מספר, "כבר ידעתי שיש סיכוי שאהיה שר אוצר. כשבועיים לפני הרכבת הממשלה, שמעתי ששוקלים למנות סגן שר באוצר מהמפלגות החרדיות. נכנסתי לנתניהו ואמרתי לו: 'ביבי, אם איציק כהן סגן שר אני רוצה אותו כסגן באוצר, תראה אם אתה יכול לסדר לי את זה'. הוא שואל אותי: 'מה יש לך מאיציק, למה דווקא הוא?'. על הפרק עלו אז שמות מועמדים אחרים. 'הוא בן אדם נהדר', אמרתי לו, 'יש לו ניסיון באוצר וחוץ מזה, יש לי כימיה איתו'. ואז, יום לפני הרכבת הממשלה ביבי קורא לי ואומר: 'קיבלת את מה שרצית, איציק יהיה סגן באוצר'. קפצתי משמחה ומאז אני אומר שקיבלתי אוצר באוצר". והשר מציין כי בפני סגנו, הוא אומר רק את מקצת שבחו.

משרד האוצר, הוא שק החבטות הלאומי. הממונה על הקופה, פילוסוף בעל שם, מסביר את פשר התדמית הבעייתית של המשרד שבאחריותו: "לציבור הרחב קל יותר להבין ולתמוך בפעילות של כמעט כל משרדי הממשלה מאשר משרד האוצר. כלכלה, זה משהו אמורפי, אתה לא מתלהב משמירה על מדיניות פיסקאלית ואתה לא בדיוק מבין, מהי המשמעות של פיתוח כלכלי ולכן כשנוצרים ניגודי אינטרסים בין חינוך, רווחה, ביטחון, בריאות ופריפריה, לבין כלכלה, הנטייה הטבעית של האזרח הפשוט, להעדיף הכל חוץ מכלכלה". שטייניץ מודע לאווירה, ומסביר שבטעות יסודה: "אנחנו נוטים לשכוח שללא שמירה על כלכלה חזקה ובריאה כל השאר יתמוטט. נהפוך למדינת עולם שלישי, למדינת עולם מתפתחת כמו בשנות החמישים, השישים והשבעים".

שטייניץ מדבר על מדינת עולם שלישי ומתכוון לכל מילה. 'משוגעים רדו מהגג', התבטא בימי המשבר ההם, שר האוצר המנוח יגאל הורביץ. הגג נותר אותו גג, רק זהות ה"משוגעים", השתנתה: "זהו המשבר החמור ביותר מזה שבעים שנה בעולם כולו, מאז מלחמת העולם השנייה. יש כאן איום מאוד רציני לכלכלה הישראלית. הייצוא ירד ברבעון הראשון של השנה בארבעים ושישה אחוז, והוא מהווה את רוב הצמיחה בישראל, כמעט חצי מהתוצר הלאומי הגולמי. אם לא נבלום את זה, עלולה להתפתח קטסטרופה כלכלית. אני משתמש במילים קשות אבל זה המצב".

הדחיפות בייצוב הכלכלה, ברורה למדי. ברורה פחות היא ההתנהלות. ההפכפכנות שהחלה בהצגת 'גזירות נתניהו' קלאסיות, והסתיימה בגניזתן תכף עם פרסומן. המהלך שהחל בהקפאת שכר מוחלטת במגזר הציבורי, והסתיים בקיצוץ דמי ההבראה בלבד. ועוד לא דיברנו על הניתוח הכואב, בתקציב משרד הביטחון, שהצליח חלקית.

על דרך החתחתים, הוא עוד ידבר, אך לפני הכל חשוב לו להתמקד במטרה. מבחינתו, היא הושגה, גם אם לא במלואה: "ראה מה עשינו בשישה שבועות", הוא אומר, "גיבשנו תוכנית כלכלית 'בלימה ותנופה' בת חמישה פרקים, שיש בה סיכוי טוב לבלום תוך כמה חודשים את ההאטה, את הגידול באבטלה, את הצניחה בהכנסות המדינה, את הצניחה בייצוא, ואחר כך לחזור לאט-לאט לצמיחה מחודשת. תוך שישה שבועות בנינו תקציב דו-שנתי שתומך בתוכנית הזאת, שמאפשר לה לצאת לדרך, ושם תקציבית את הכספים במקומות הנכונים".

תקציב יש, גם שותפים לא טבעיים לגיבושו. עופר עיני, הפך ל'שר ההסתדרות בממשלת הליכוד'. קיבל את הגה ההובלה, שההסתדרות לא חלמה עליו בימי המערך העליזים. מי האמין שבממשלת נתניהו הסופר-קפיטליסט, יהפוך יו"ר ההסתדרות ל'אדוני הארץ', כזה היושב בממשלה ועושה בה כבתוך שלו.

שטייניץ שומע ומחייך. "ראשית", הוא ממהר להבהיר, למען הסר ספק: "אדון עופר עיני לא ישב בשום ישיבת ממשלה". לגופו של דיון, ולא לגופו של נדון, הוא אינו מצטער לרגע, על המהלך ותוצאותיו: "אני שמח מאוד שהגענו לעסקת חבילה עם עופר עיני וההסתדרות ועם שרגא ברוש והמעסיקים. סך שנע בין 2.3 ל-3 מיליארד של קיצוץ, שקיבלנו מהם בעסקת החבילה, לא הולך ברגל".

הוא גאה בעסקה, ולא פחות מכך, בחסכון שבצידה. לא רק בפן הכספי, כאן, הוא מודה, ניתן היה להשיג יותר, אלא גם, שלא לומר בעיקר, בצד ההתנהלותי. בלי שביתות וזעזועים מיותרים, שהיו מטלטלים את הספינה הכלכלית הרעועה גם כך: "מבחינתי, הדבר החשוב ביותר זה לא רק הכסף אלא שילוב הידיים, אנחנו במלחמה. חלק גדול מאזרחי ישראל עוד לא חשים זאת, אבל האיום קשה וגורף על הכלכלה. אם לא נבלום אותו, זה ילך ויגבר. הכנסות המדינה יירדו בשבעים מיליארד שקלים בתקופת הצפי לשנתיים 2009, 2010, זה לא קרה מעולם. לכן נורא חשוב, הערך של שילוב ידיים ושל שקט תעשייתי שאת זה קיבלנו בעסקת החבילה".

לא קלה דרכו

יש בו בשטייניץ את מידת האמת, שכה חסרה בפוליטיקאי המצוי. כפילוסוף ערכי, הוא לא מנסה להתחמק. לו רק ניתן היה להאציל קמצוץ ממידת האמת שלו, לחבריו הערמומיים במשכן הכנסת. "נכון", הוא מודה בכנות ראויה לשבח, "הייתה לנו תחושה באוצר, שתהיה עסקה טובה יותר. שבמקום שני מיליארד נקבל בהקפאת השכר כחמישה מיליארד שקלים, וזה לא הסתייע. גם לגבי פרטים אחרים הייתה תחושת החמצה, כי הרושם הראשוני היה שאנחנו מתקדמים לקראת עסקה הרבה יותר טובה למשק ולכלכלה, ובסופו של דבר גם לעובדים - כי העובדים הם אלה שמפוטרים במגזר הפרטי". עסקת החלומות נגוזה. במקומה נתקבלה פשרת הרע במיעוטו: "ועדיין", הוא אומר "העסקה הזאת היא הרבה יותר טובה מ'אין עסקה".

במהלך המשא-ומתן הקואליציוני, למדו ראשי המפלגות החרדיות על בשרם, כי בכל הנוגע לסגירת הקצוות התקציביים – ואין לך מו"מ קואליציוני שהתקציב אינו מהותו – אורי יוגב יועצו הכלכלי של ראש-הממשלה, הוא הכתובת. ואת מה שלמדו הפוליטקאים החרדים לפני הרכבת הממשלה, למדו פקידי האוצר עם תחילת כהונתה: "ראש הממשלה", אומר שר האוצר שלו, "שלח את יועצו אורי יוגב לוודא שעסקת החבילה מוכנה לחתימה, ומאחר שלראש הממשלה גם לא היה זמן לאותה פגישה, התחיל היועץ בסבב נוסף של משא-ומתן. זה לגיטימי לכשעצמו, אך במקרה הזה זה לא היה כל כך טוב".

היועץ התערב, והכל התערבב. בתוצאות, חזינו כולנו. גם השר הממונה ופקידיו הבכירים. "דרך אגב", הוא חוזר ואומר, ולא ממש באגביות, "הסבב הזה לא היה מוצלח. ההסכם יצא פחות מוצלח מאשר זה שהיה מוכן קודם". ארבעים ושמונה השעות בכיכובו של יוגב, הן שיצרו את תחושת הברדק: "זה היה השיבוש היחידי, שבו יועץ ראש-הממשלה נכנס והתחיל להוביל במשך יומיים בלבד את המשא-ומתן, מה שהאוצר הוביל לאורך כל הדרך".

אבל לא היועץ הוא האישיו, אלא משלחו. לראש-הממשלה נתניהו, מסורת של עימותים עם שרי האוצר שלו. בימי נתניהו הראשונים, ב-96, כיהנו לא פחות משלושה שרי אוצר: מרידור, נאמן ושטרית. המכנה המשותף לכולם, היה החיכוך הבלתי אפשרי, בין שר האוצר בתואר, לבין מי שראה עצמו כמוביל המדיניות הכלכלית בפועל – בנימין נתניהו. זהותו של שר האוצר השתנתה. זהות ראש הממשלה המכהן, שר העל הכלכלי, נותרה כשהייתה. גם אתה הולך באותו מסלול?, שאלנו. "בוא נאמר שאני עוד לא התנסיתי בחיכוך אמיתי עם ראש-הממשלה ואני מקווה שלא אתנסה", משיב האיש והלויאליות. "היו מקרים של חילוקי דעות גם לגבי התוכנית הכלכלית וגם לגבי התקציב, אבל פתרנו אותם ברוח טובה. לעיתים אני השתכנעתי ולעיתים ראש-הממשלה השתכנע ופתרנו את כל חילוקי הדעות". מי השתכנע יותר, זו כבר שאלה בפני עצמה.

ולמרות משבר 'ברית הזוגיות' הפוליטי בין השניים, היחסים הטובים נשמרים: "מערכת היחסים בין ראש הממשלה לביני טובה, אפילו טובה מאוד", הוא אומר. ערב נסיעתו של ראש-הממשלה לארצות-הברית התארח שטייניץ בביתו של נתניהו, ושם הכל על השולחן. "הגענו להבנות גם על חידוד דפוסי הפעולה בין האוצר לבין משרד ראש הממשלה". הוא אומר. והנה, אם תרצו, אחת התובנות המרכזיות: האם אורי יוגב יהיה מעורב בדיונים על התקציב לקראת הגשתו לכנסת? אנו שואלים. "לא", עונה שטייניץ בנחרצות. הטון השלו והשקט, מתעצם לרגע, בהחלטיות חד-משמעית. באותה נימה החלטית, שביבי שמע מאוחר יותר, מפיו של אובמה.

מנווט בסגנונו

פקידי האוצר, היו כאן תמיד בעלי-הבית האמיתיים. הממשלה יכולה לקבוע מסלול ניווט כאוות רצונה, אך נערי האוצר המכירים את נפתולי התקנות התקציביות, עושים בהן כבתוך שלהם. ברצונם יקצו ובאי-רצונם יקצצו. תשאלו את הח"כים החרדים, שלמדו במהלך השנים, כי את תקציב הישיבות החודשי לא סוגרים בלשכות ראש הממשלה ושר האוצר, אלא במשרדי הממונה על התקציבים באוצר.

והנה, שישה שבועות בלבד חלפו, ולראשונה מסתמן שינוי. בעודנו ישובים כאן בלשכת שר האוצר, מהדהדים דבריו של רם בלינקוב, הממונה המתפטר של אגף התקציבים באוצר, שהסביר כי האחריות הבלעדית לעמידה ביעדי התקציב נתונה בידי הממונה על התקציבים. אז זהו, שלא: "האחריות הבלעדית על כל מה שקורה באוצר היא עלי", אומר שר האוצר.

האם מדובר באמירה מקומית, על רקע אמירותיו הבוטות למדי של הממונה המתפטר, או שמא בשינוי מגמה כללי. האם סופסוף נראה את השר הממונה לוקח אחריות, גם על פקידיו? "אני לא יודע מה היה פה קודם. זה לא מעניין אותי", אומר שטייניץ. אבל השליטה הפקידותית, מוכרת לו: "הרגשתי את זה בנושאים אחרים", הוא אומר וממהר לסייג: "אני לא רוצה לומר 'שלטון הפקידים', כי אלו אנשים מעולים. חלקם הרוויחו משכורות עתק בשוק הפרטי והחליטו לבוא לתרום למדינתם ולעמם. זה דבר שראוי לשבח. אבל בסוף, האחריות היא על השר".

בכלל, את ההלימה על ראשי יריביו, הוא מותיר לאחרים. סגנונו שונה. אמירתו ברורה, גם בלא שתהא אימרה סנסציונית בצידה. שאלנוהו, האם הממונה על התקציבים הבא, לא יהיה יותר בבחינת שר בפני עצמו? האם הוא לא יהווה שוב, כתובת עבור פוליטיקאים לסגירת עניינים קואליציוניים?

"יש דברים שאני מאציל סמכותי לפקידות הבכירה לסגור", הוא אומר. "משרד האוצר זה לא כל משרד אחר, זהו המשרד הכי חשוב, הכי מורכב והכי משפיע במדינת ישראל. אין שום מוסד שישווה לו, אפילו לא משרד הביטחון. לכן וודאי שיש פה 'משרתי ציבור' מוכשרים מאוד ויש להם מידה מסוימת של חופש פעולה אבל בסופו של דבר, האחריות הכוללת היא רק על אדם אחד וזה עלי". יש מי שהיה מסכם את אסופת המשפטים היצירתית, בשתי מילים פשוטות, אוניברסיטאיות פחות, וברורות הרבה יותר: אני אנווט.

כשמדברים על שינוי, לפני הכל, מדובר בחוק ההסדרים. הספר עב-הכרס, שבאמצעותו מנהלים הפקידים את המחוקקים. אלו האחרונים, מזהים גזירה אחת ואינם מבחינים בעוד עשרה שינויים חקיקתיים אחרים, שמוחדרים בדלת האחורית. "כללית, אנחנו צריכים לעשות רוויזיה ולערוך רפורמה, בדרך שבה הממשלה והאוצר מתנהלים לקראת חוק ההסדרים. העובדה שיש לנו תקציב דו-שנתי, תאפשר לנו פסק זמן רציני גם לטפל במשבר הכלכלי וגם לבדוק טוב את עצמנו ולחולל רפורמות ותיקונים במערכת, בעיקר במה שנוגע לחוק ההסדרים". אתה לא אופטימי מידי? שאלנו, האם לא יידרשו קיצוצי ביניים במהלך השנה וחצי הקרובות? "זה תלוי במשמעת הממשלתית", הוא אומר ומקווה שהשותפים הקואליציוניים, יאפשרו לו לעמוד ביעד.

במצב הנוכחי, מגבילים סעיפי התקציב את השרים המכהנים במשרדים השונים, וכמעט שאינם מאפשרים להם חופש פעולה ושיקול דעת משל עצמם. הכל מנותב, על פי מסגרת סעיפי התקציב שמגובשים באוצר. שטייניץ מתכוון לשנות זאת: "אני רוצה להגיע למצב שמשרדי הממשלה יוכלו לנהל את עצמם. זאת אומרת שאנחנו ניתן להם ספר תקציב עם פחות סעיפי תקציב, דומני שהיום יש ספר תקציב למשרדים עם שמונת אלפים סעיפי תקציב. זה המון. הרבה יותר מרוב המדינות בעולם, אנחנו נקטין את מספר סעיפי התקציב, הסעיפים יהיו כלליים יותר ויאפשרו חופש פעולה פנימי. נטיל על השרים ועל הנהלות המשרדים, אחריות תקציבית. שיוכלו יותר לנהל את עצמם ולקבוע את סדרי העדיפויות".

המגעים לגיבוש הרפורמה כבר החלו: "כבר באתי בדברים עם יו"ר הכנסת ואנחנו נקים ועדה משותפת לבחינת הדברים", הוא מגלה. חברי-הכנסת החרדים, בוודאי לא יערימו מכשולים. תשאלו את היו"ר מוישה גפני.

טעות לעולם חוזרת

עבור הציבור החרדי, 'כלכלת נתניהו' היא טראומה. בתקופתו כשר אוצר, קוצצנו כסלט ירקות, ודווקא על ידי מי שדרכו לראשות הממשלה נסללה על ידינו. לא שכחנו, אך היו מתוכנו שסלחו. השרים וחברי-הכנסת שנשבו בקסמו של 'נתניהו החדש', סיפרו לנו שהפעם זה יהיה אחרת, שנתניהו נחוש שלא לעשות זאת, על גבן של השכבות החלשות.

לא פלא אם כן, שהתקציב הראשון בממשלת ביבי החדשה, נבחן בשבע עיניים. הבשורות הראשונות, יצרו את הרושם, כי מה שהיה הוא שיהיה. לא אם תשאלו את שטייניץ. "זהו תקציב חברתי", קובע שר האוצר ומסביר: "בניגוד לתקציב 2003, שאז היה משבר כלכלי חמור פחות, והיו קיצוצים חברתיים, כאן בפרמטרים המרכזיים יש תוספת לשכבות החלשות ולמשפחות מרובות הילדים. קודם כל הפרמטר הכי מובהק זה גידול משמעותי בקצבאות הילדים והגידול הזה רלוונטי בעיקר, למשפחות בנות ארבעה ילדים ויותר".

והרי בזה בדיוק רציתם לקצץ, אמרנו. התקציב הראשוני שהגשתם, כלל קיצוץ בקצבאות הילדים: "אני עד היום חושב שזה נכון", הוא משיב ואינו ממצמץ. "לא הצענו לקצץ בקצבאות, אלא לקצץ בתוספת בלבד". ואנו לא שכחנו שהתוספת הזאת, היא חלק בלתי נפרד מהבשר החי שקוצץ באכזריות בימיו של 'ביבי גוזר הקצבאות'. שטייניץ לא היה שם, תרתי משמע. אנחנו החרדים, כן, ובמלוא מובן המשמעות.

שטייניץ מבקש לבחון את התקציב באספקלריה רחבה בהרבה. מתוך הבנת המשבר הכלכלי העמוק, והאילוצים הבלתי אפשריים של האוצר: "אתה רואה את המשבר העצום הזה, ואני אומר, כללית, תסתכל על התקציב כפי שאושר אחרי כל הוויכוחים: למשפחות מרובות ילדים, יש גידול מאוד משמעותי בתקציב, גם לזקנים, קצבאות הזקנה גדלות באופן משמעותי. מעבר לזה ישנם עוד צעדים שמאוד רלוונטיים, למשל, אנחנו מאריכים בחודש את משך דמי האבטלה. יש כאן אלמנטים חברתיים מובהקים".

האם לא נתתם ביד האחת ונטלתם ביד השנייה, תמהנו. כדוגמא לכך הבאנו את הכותרת הראשית שהתפרסמה בו ביום בגיליונות 'קו עיתונות דתית', ותיארה כיצד עומדות המשפחות מרובות הילדים לשלם מאות שקלים נוספים לחודש על חשבונות המים. "הציבור החרדי הולך להכפיל את הסכום שהוא משלם מידי חודש עבור צריכת המים", העריך משה אבנון, לשעבר מנהל המינהל למשק המים ברשויות המקומיות, וכיום היועץ לענייני מים וביוב של מרכז השלטון המקומי.

שטייניץ, לא ממהר לסגור את הברז: "התוספת למים תהיה רלוונטית, דווקא למשפחות קטנות ולעשירי ישראל ולא למשפחות ברוכות ילדים, כי היא הולכת לפי נפש. מי שבאמת ישלם פה את החריגה, זאת לא משפחה מרובת ילדים שגרה בבית דירות, אלא מיליונר שגר בסביון ומשקה גינה בת ארבעה דונם, שם תחול התוספת, שתוכננה כך שהיא מכבידה רק על עשירי ישראל ובתנאי, שאין להם שנים עשר ילדים בבית. כי אם יהיו להם שנים עשר ילדים בבית יהיה להם מספיק גם בשביל הגינה. בשביל הבריכה אני לא יודע אבל בשביל הגינה, זה יספיק להם".

שאר ירקות

התקציב לא מושלם, אך במציאות הנוכחית אין טוב ממנו: "יכולה להיות תמיד ביקורת על סעיפים", אומר שר האוצר, "אבל ש"ס וגם יהדות התורה, יכולות להיות מאוד מרוצות מהמכלול. התוכנית הזאת מטרתה לייצב את המצב הכלכלי, שזו גם מטרה חברתית. המשימה העיקרית שלי כשר אוצר, של המשרד ושל סגני איציק כהן היא אחת: למנוע מצב שיהיו עוד עשרות או מאות אלפי מובטלים".

את החרדים, זה לא ממש משכנע. הם נחרצים בהתנגדותם. על הפרק עומדת סוגיית ביטול הפטור ממע"מ על הפירות והירקות. ש"ס הצביעה נגד התקציב בממשלה ואלי ישי הבהיר לחקלאים, כי ש"ס מצויה בכיסם. מוישה גפני, מבטיח להילחם בוועדת הכספים. "זו כמעט מסורת. ש"ס הצביעה תמיד נגד הצעת התקציב של האוצר בממשלה", מגיב שטייניץ שאינו מתרשם מהתנגדות פורמלית.

כבר הכנסתם והוצאתם עיזים, כמו היטל דמי הבריאות. במפלגות החרדיות מקווים שגם את המע"מ על הירקות תוציאו לבסוף מספר התקציב, שאלנו ונענינו בתגובה שטייניצית לא אופיינית, חדה וחותכת, תוך הלימה על השולחן: "לא", אומר שר האוצר, ולראשונה במשך השיחה כולה, גם מאיים: "אני לא אוהב לעשות את זה, אבל אם הכנסת תשתולל ותבטל את המע"מ על פירות וירקות, נצטרך בלית ברירה לחזור לקיצוץ בקצבאות. כבר העלינו מיסים, כבר קיצצנו בביטחון, אנחנו מתוחים עד הסנטימטר האחרון".

את הפטור ממע"מ על פירות וירקות הוא מכנה כ'עיוות היסטורי'. "בניגוד למה שמקובל לחשוב, רוב הרווח הולך בכלל לשכבות החזקות ולא לחלשות", הוא אומר. על מנת להוכיח זאת, תופס שטייניץ לרגע את משקל הירקן, ועורך חשבון מפורט של סל הקניות המשפחתי, עני מול עשיר: "מדובר בסך של בערך שני מיליארד שקלים. מתוכם, כשש מאות מיליון זה מרמה, כשבע מאות מיליון, בכלל הולכים למוסדות ולא לאנשים פרטיים. כשבע מאות מיליון נופלים על הצרכן, וגם הם לא מתחלקים שווה בשווה בין עשירים לעניים. בפירות וירקות הסל של העשיר ושל העני שונה לחלוטין. מה קונה העני? בצל, תפו"א, אולי בטטה. מלפפונים ועגבניות. ומה קונה העשיר? אבוקדו, מנגו, קרמבולה, ירקות אורגניים שהם יקרים פי שלוש, אפרסקים, רימונים, ענבים שהוא קונה גם לא בעונה כשהם עולים עשרים שקל לקילו. זאת אומרת שהסל הממוצע של העשיר, הוא הרבה יותר יקר ולכן העשיר נהנה מהפטור הזה הרבה יותר מהעני".

בואו חשבון: "ביקשתי שיעשו את התחשיב הכי קיצוני ויצא, שלפיו השכבות החלשות ישלמו מאה וחמישים מיליון. אני בוחן דרכים איך לקחת את הסכום הזה, ולהחזיר אותו לעשירונים התחתונים".

האפשרויות הן רבות ומגוונות: "זה יכול להיות באמצעות סיוע לתשלומי הורים לבתי ספר, תוספת להבטחת הכנסה, נקודות זיכוי, תוספת לקצבאות לפי מבחני הכנסה, יכולות להיות כל מיני דרכים. האוצר יודע לעשות זאת מצוין בעזרת הביטוח הלאומי, לקחנו מאה וחמישים מיליון שקל? נזרים אותם כפיצוי לשני העשירונים התחתונים. השאר, שישלמו".

בכלל - הוא מסביר - הציבור צריך לדעת מהו מקורו ההיסטורי של הפטור: "המע"מ הראשוני הוטל בתקופת שלטון 'העבודה'. בוועידת העבודה הלובי החקלאי לחץ חזק, באו ואמרו למפלגה, אנחנו החקלאים שלכם, אנחנו ועידת המפלגה שלכם, תחריגו אותנו", כששר האוצר מדבר על 'חקלאי המערך', מתעורר בו הניצוץ הליכודי. "אלה שמשווקים את הירקות והפירות, דאגו לעצמם. אין פה שום פגיעה בשכבות החלשות. להיפך, הפיצוי שניתן יעלה על הנזק".

אם יש דבר מה שהוא כן מצטער עליו, זוהי גזירת 'דמי האשפוז'. "זו לא היתה עז", הוא משיב לשאלתנו, "אבל זאת בהחלט היתה טעות". טעות שניתנת להבנה, או לכל הפחות להסבר: "אני שר חדש ובכל משרדי הממשלה מכהנים שרים חדשים. ברוב משרדי הממשלה אין מנכ"לים, את התוכנית גיבשנו לפני שהיה מנכ"ל משרד רה"מ, אצלי לא התארגנה לשכה (כיום, היא כבר מתנהלת ביד רמה בניצוחו של הרמ"ט הנמרץ דוד שרן, שטביעת אצבעותיו כבר ניכרת בלשכה המסודרת). תוך כדי ארגון, עשינו מה שלא עשו במשך שנה שלמה", הוא אומר ועוקץ על הדרך את קודמו. "הכנו תוכנית כלכלית מקיפה, תוך שישה שבועות כשאנחנו שומרים על מסגרת הגרעון. היה פה מאמץ אדיר ובלוחות הזמנים הבלתי אפשריים הללו, נפלו טעויות".

טעות לעולם חוזרת. וככל שמדובר בממשלת נתניהו, ניתן לפרש זאת לשני הכיוונים.

ידיד הישיבות

קדנציה שלמה הפך הציבור החרדי כולו לבן ערובה. אולמרט מתח את חבל תקציב הישיבות עד הקצה, הוציא את הסעיפים מהספר והחזירם, לפי מידת התיישרותה של השותפה החרדית הספרדית. משותפים, הפכנו לנזקקים, כאלו שמצפים למימוש הלחישה שהשמיע אולמרט על אוזנו של מרן הגר"ע יוסף בבר המצווה לבנו של השר אטיאס, ולביצוע ההבטחה שניתנה בשיחת טלפון ישירה בין נשיא מועצת החכמים לשר האוצר בר-און, באמצעות המכשיר הסלולרי של יו"ר התנועה ישי. בשורה התחתונה, ש"ס אומנם השיגה את המטרה ושמרה על תקציב הישיבות. אבל הדרך, אוי הדרך. כמה מבזה היא הייתה.

ערב חג מתן תורה, מבטיח שר האוצר שבקדנציה הזאת זה לא יקרה: "יש פה שותפות אמיתית בממשלה עם הציבור החרדי", את תעודת הביטוח, הוא תולה גם בזהות סגנו: "איציק ואני יושבים כאן ואנחנו ממש שותפים לעשייה באופן יומיומי". את הדברים הוא אומר בצורה הברורה ביותר: "אין לי כשר אוצר שום כוונה לפגוע או לקפח במשהו את החינוך הדתי, החינוך החרדי והישיבות. הסכמים צריך לקיים מכל הצדדים, ואנחנו בהחלט נעמוד בכל ההסכמים הקואליציוניים".

שטייניץ לראשונה, גם אינו פוסל תוספת תקציבית, מעבר למה שכבר סוכם בהסכמים הקואליציוניים. הוא אפילו שם זאת לנגד עיניו כמטרה: "אני מקווה שגם המצב הכלכלי ישתפר ואז לקראת סוף 2010, תחילת 2011, אם נחזור לצמיחה, נוכל גם להסתכל באופטימיות קדימה על כל התחומים. כולל תחום החינוך וכשאני אומר חינוך, אני אישית מעריך גם את החינוך הדתי והחרדי".

את החינוך הוא מעריך, ללא כל קשר לדעתו האישית כלפי השר הממונה על התחום. כשהוא מדבר על גדעון סער, שהקמפיין התקשורתי המשתלח כנגד שר האוצר יוחס לו, הוא בורר את מילותיו: "זה חיכוך שהוא חידה בעיני. אני לא הבנתי מאיפה וכיצד, צצו השמועות על קיצוץ דרמטי ועל פיטורי אלפי מורים. אף פעם לא יצא מכאן שום מסמך על קיצוץ דרמטי בחינוך. אני אומר זאת חד-משמעית, ואני לא הולך להתווכח עם שום שר, הקיצוץ הדרמטי במשרד החינוך לא היה ולא נברא".

נפגשו על הסיפון

הוא מדבר על החינוך החרדי, בסימפטיה טבעית, אותה הוא מגלה גם כלפי הנציגים החרדים, שלושה מתוכם בעיקר: "התמזל מזלי, ויש לי שלושה חברים אישיים ממש, שיש לי קשר אישי איתם במפלגות החרדיות בכנסת. הראשון, הוא יו"ר ש"ס אלי ישי. במהלך שירותנו ביחד בוועדת חוץ וביטחון במשך שלוש וחצי שנים וכן בוועדה למודיעין ושירותים חשאיים, בילינו ימים ולילות בדיונים ובסיורים בארץ". באחת הפעמים, הוא מספר, הם בילו במשך יום שלם על ספינה בלב ים, הרחק מגבולות המדינה. ואנו לתומנו סברנו, שאלי ישי מבין רק בהפצצות מהאוויר.

על סגנו במשרד כבר הורחבה היריעה, למרות ששטייניץ מתעקש לשוב ולשבחו כל אימת שהדבר נקרה בדרכו. הצלע החברית השלישית: יו"ר ועדת הכספים, עליו הוא מעתיר שבחים, שגפני לא יזכה לעולם לשמוע מפי חבריו לסיעה: "משה גפני, הוא ממש חבר אישי. התפתחה בינינו ידידות, כבר כשנכנסתי לכנסת, כשישבנו זה ליד זה". אתה מודע לכך שבהרעיפך שבחים רבים מידי על ראשו של גפני אתה מסתבך עם ליצמן, אמרנו. "אני מיודד גם עם ליצמן", הוא ממהר לציין לפרוטוקול: "אבל עם גפני יש לי ממש ידידות קרובה. ישבנו המון פעמים ביחד, היו המון דיונים בוועדת חוץ וביטחון, שהכנסתי אותו אליהם למרות שלא היה חבר בוועדה. בעיקר בדיונים שקשורים לקהילה הדתית והחרדית שהוא ביקש להיות נוכח ונתתי לו גם את זכות הדיבור. מכל מלמדי השכלתי", אומר הד"ר המלומד, על חבריו החרדים.

הוא קשוב לצרכי המגזר החרדי בכל התחומים. כשהוא מדבר על כך הוא משרה רושם של אכפתיות אמיתית וכנה, דבר שאינו מצוי במחוזותינו. כבר הורגלנו בשרי אוצר ששיחתם נאה, אך דומה שזהו שר האוצר הראשון ששיחתו כנה. עם 'אריאל הבנאי', הוא משתף פעולה באופן הדוק, ויושב עמו בצוותא עם ראש הממשלה, במסגרת הדיונים בהפרטת מינהל מקרקעי ישראל, ששטייניץ אמון על גיבושה במסגרת 'צוות מאה הימים'.

הוא לא מזדהה עם המונח 'אפליה': "המילה הזאת חזקה מידי כי אני לא חושב שמישהו עשה זאת במתכוון", אומר שטייניץ. אבל את הצורך הבוער של הציבור החרדי בפתרון מצוקת הדיור, הוא מבין בהחלט. מבין, ומתכוון לסייע בפתרון: "אני מזדהה עם התחושה שיש מצוקת דיור כללית, ומצוקה גדולה יותר במגזר החרדי שצריך לתת לה מענה ומסתמן מענה. ראש-הממשלה ואנוכי ישבנו ביחד עם השר אטיאס ובהחלט אנו הולכים בכיוון הזה, של יצירת מענים".

אשרי המאמין

האמונה הטבועה בו, אינה רק מסורתית, אלא גם מדעית. את אחד מספריו הפילוסופיים, הקדיש לנושא האמונה בקב"ה. 'טיל לוגי מדעי לאלוקים ובחזרה', הוא קרא לספרו. "אחרי שקוראים אותו", הוא מעיד, "מפסיקים 'להאמין' במרכאות, בקיומו של אלוקים, כי האמונה, פשוט הופכת לידיעה. ישנם הוכחות לוגיות לקיומו". את הספר, הקדיש אישית גם למרן הגר"ע יוסף, שלא נותר חייב והחזיר לו את אחד מספריו בתוספת הקדשה לא שגרתית: "לידידי הדגול איש חיל רב פעלים רבי יובל שטייניץ שליט"א, בכבוד ובהערכה רבה. עובדיה יוסף". כשיצא מבית הגר"ע, אמר לו אלי ישי שהיה עימו: "ראיתי הרבה הקדשות של הרב, אבל כזאת אני לא זוכר".

על גדולי ישראל הוא מדבר בהערכה, ואפילו סיפורי צדיקים מצויים באמתחתו. לרגע דימינו שהמספר החסידי מנחם-לייזער מוזס, יושב מולנו. בשנת 2002, בעיצומם של ימי האינתיפאדה, כשאוטובוסים התפוצצו ברחובות ערי ישראל, הוא הוזמן על-ידי הארגון האמריקאי 'עם אחד', לסיור היכרות עם הקהילה החרדית בארצות-הברית.

הוא ביקר בלייקווד, בבאבוב ובמיר. נפגש עם אדמו"רים וראשי ישיבות, והתרשם עמוקות. בסיום הסיור, בדרכו לוושינגטון, ביקשוהו המארגנים, לפגוש קבוצה נכבדה של כמאה רבנים ואישי ציבור, בביתו של מיליונר חרדי.

"באתי לארוחת בוקר, וישבו שם מאה איש בסלון שגודלו בערך פי חמש מהלשכה הזאת. שמו שם איזו קתדרה ואני הרצאתי מה קורה בישראל ועודדתי את רוחם". בעיצומה של הרצאה, נכנס לטרקלין הרבי מנובומינסק, הגר"י פרלוב, שהיכרותו המוקדמת והמעמיקה עם שטייניץ, הגיעה עד לכדי דיון פילוסופי בן מספר שעות, על 'ספר האמונה' שחיבר הד"ר הישראלי. "בשבילי זה חזיון שאינני רואה כל יום. כולם קמו ונעמדו, בחדר נפלה דממה, הרבי עבר בין השורות וזקן לא זז. ואז הוא בא, התיישב ליד הבמה ואמר 'תמשיך בבקשה, ד"ר שטייניץ, תמשיך".

שטייניץ המשיך בנאומו, אך הסיומת חזקה מכל: "בסיום דברי עלה האדמו"ר מנובומינסק לבמה הקטנה והנאום שלו היה כל כך מרגש, שאני זוכר עד היום מה הוא אמר לקהל. 'תראו', אמר הרבי, 'כשמסתכלים על ד"ר שטייניץ ועל רובנו כאן, אנחנו נראים שונים. הוא לבוש אחרת ואנחנו לבושים אחרת, אבל כל זה רק הבדלים חיצוניים. כולנו יהודים וכולנו חיילים במאבק לשמירת הקיום והזהות של העם היהודי לאורך הדורות ובזה כולנו איש אחד".

פיו וליבו של השר שטייניץ, שווים. למשמע דבריו, לא נותר אלא להוסיף: כאיש אחד, בלב אחד.

הראיון מתפרסם ברשת 'קו עיתונות דתית'

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!