דבריהם אלו זכרונם • הראיון האחרון

הידיעה על פטירתו של הרב מנחם פרוש הכתבה את כולם בתדהמה. החיוניות שליוותה את פרוש לאורך כל תחנות חייו, גרמו לכל להאמין כי הוא כאן בשביל להישאר. עוד הערב הוא נשא דברים בכינוס של החברא קדישא לכבוד ז' אדר - יום פטירתו של משה רבינו.

לפני חודשים ספורים ראיינו אותו. חשבנו לפגוש ביהודי מבוגר המספר על נוסטלגיה של עשייה. ברוכה, אבל נוסטלגיה. טעינו. או אה טעינו. הרב פרוש היה במלא כוחו. שולחנו עמוס היה במסמכים שחיכו למענה ממנו, והוא השיב לכל אחד. כל מאבק ציבורי עבר דרכו, והוא היה מלא חיוניות, אותה איחלנו לעצמנו גם בגילנו הצעיר.

לנוחיות הגולשים אנו מגישים את הראיון במלואו.

יהי זכרו ברוך.

שעת ערב מוקדמת. רוח קרירה מנשבת ברחובות ירושלים, ואנחנו עולים במעלה רחוב ירושלמי, בדרכנו אל הרב מנחם פרוש. האוויר הירושלמי נוסך מין רוגע. יש בקרירות הזאת, משהו מחמם מאוד.

קבענו ראיון עם אחד מענקי עסקניה של היהדות החרדית בדור האחרון. דומה שראיון עם מנחם פרוש אינו מצריך סיבה מיוחדת. האיש אנציקלופדיה מהלכת. הוא אוגר במוחו כמויות אדירות של היסטוריה. נוצר בליבו את סודותיה הכמוסים ביותר של היהדות החרדית. ב-94 שנותיו היה חלק בלתי נפרד מההתפתחות החרדית בארץ-הקודש. אולי יש לומר שהוא ההתפתחות החרדית. הוא מסמל יותר מכל את הישגיה ב-60 שנות קיום המדינה מחד, אך גם את פלגנותה וסכסוכיה בשנים האחרונות, מאידך.

שנים נלחם את מלחמות היהדות ללא חת, ניצב כחומה בצורה נגד גזירות שונות ומשונות. ניצב ויכל להן. אך בכוחות אלו השתמש גם נגד יריבים פוליטיים מבית פנימה. במלחמות אלו ידע הצלחות רבות, לצד מפלות. אך גם לאחר הנפילות - תמיד קם על שתי רגליו.

הראיון איתו נערך לרגל צאתו לאור של גיליון ה-100 של עיתון 'המבשר'. אחרי מאה גיליונות, יש רושם שהעיתון כאן בכדי להישאר.

"הקמת ש"ס הייתה טעות"

פרוש מקדם את פנינו בברכה. הוא יושב בחדרו כגנרל לאחר ניצחון במלחמה. שליו ורגוע. צלול להפליא. שנון, ציני, פוליטיקאי משופשף. איש שיחה מרתק. חדרו הקטן מוקף בתמונותיו עם רבנים מכל העדות והחוגים. מאוחר יותר, יתחמק פרוש מהשאלה, מי הוא הרב'ה שלך.

דומה שהקיר עם התמונות נועד להרחיק שאלות מעין אלו.

• מה המטרה בפתיחת העיתון החדש?

"רצינו לעשות עיתון שבו יהיה ייצוג לכולם. כולם למען כולם. לא עוד חוג אחד. לא עוד שיטה אחת. לכולם יש מקום. אגודת ישראל חרטה על דגלה את הדאגה לכולם. אנחנו דאגנו גם לליטאים וגם לעדות המזרח. זה גם העיתון שלנו, דואג לכולם. מזכיר את כולם. כן, גם את ליצמן".

• אם כל-כך דאגתם לעדות המזרח ולליטאים איך זה שהוקמו מפלגות נפרדות?

"אני חושב שהקמת ש"ס הייתה טעות. עדות המזרח אמורות להשלים את 'אגודת ישראל', לא להתחרות. אריה דרעי ראה את זה כתחרות. בסופו של יום הוא הצליח. הוא היה יכול להצליח הרבה יותר, אבל הוא לא שמר על המגבלות. אני הבאתי הישגים אדירים לציבור החרדי, אבל הכל ביושר. מעולם לא נפתח תיק במשטרה. הוא עשה דברים אחרת. אני גם לא עשיתי משהו בכדי לחזק את מעמדי. הכל עשינו בכדי לקדם את האינטרס החרדי.

"בסופו של יום, גם הרב שך הצטער על הקמת ש"ס. הם לא שמעו בקולו. כשנפתחה מפלגת ש"ס, אני לא ראיתי בזה צורך. לא האמנתי בדבר הזה. נתתי בהם אמון מוגבל. הרב שך נתן בהם אמון מלא, ובסוף לא שמעו בקולו. אני הייתי מתייעץ עם הרב שך כל שבוע. כל יום שלישי הייתי אצלו. הוא היה מכווין אותנו בדיוק מה לעשות".

• מה קרה שהחלטתם לפתוח עיתון חדש, הרי אתם בשר מבשרה של 'אגודת ישראל', חלק בלתי נפרד מעיתון 'המודיע'?

"נוצר מצב שעל העיתון השתלטו אנשים שדאגו אך ורק לחסידות אליה הם שייכים. לא גם הם, אלא רק הם. לדעתי, זה קרה מכיוון שמועצת גדולי התורה הפסיקה לתפקד. כשכולם היו יושבים סביב שולחן אחד, היו מתקבלות החלטות. כשזה הפסיק, הם התחילו לדאוג רק לעצמם".

"מי הרב'ה שלנו? אנשי ירושלים הוותיקים"

• אומרים שאין לכם רב. מי מדריך אותך? יש לך רב איתו אתה מתייעץ?

"למה אין לנו רב? אומרים שהרב'ה שלנו זה הכותל המערבי. לדעתי, יש בזה הרבה עומק. הכותל זה מקום שכולם מגיעים אליו בשעת צרה ובשעת שמחה. גם אגודת ישראל נוסדה בשביל כולם. אנחנו בעשייה בשביל כולם".

• נעזוב לרגע את הסמנטיקה. יש לך רב מובהק?

בדרך-כלל התשובות של פרוש קולחות מפיו. הוא לא עוצר. בשאלה הזאת ניכר שהוא בורר את מילותיו. לאחר מחשבה הוא אומר: "אנשי ירושלים הוותיקים. קבוצה מצומצמת של אנשים יראים ושלמים. אנשים משכמם ומעלה".

הוא לא נוקב בשמות. מישהו בחדר נוקב בשמו של ר' יודל שפירא, ור' מנחם מהנהן בראשו. "הוא היה פיקח, נבון, אמיץ, עם מקוריות מחשבתית. היינו קשורים מאוד אחד לשני. כשבאתי לבקר אותו בבית חולים (זוויות עיניו מתכסות בלחלוחית עם דמעות. ש.א) הייתה לשנינו התרגשות אדירה. הוא היה דעת תורה אמיתית".

• ר' יוד'ל ראה את עיתון 'המבשר'?

"לא. הוא כבר היה חולה. אבל אני בטוח שהוא היה שמח מזה".

הוא ממשיך ומספר על קשריו עם גדולי הדור: "עם הבריסקער רב היה לי קשר מיוחד מאוד. היו פעמים שהייתי מגיע אליו הביתה 30 פעם ביום. מידי פעם הוא היה קורא לי אליו בשבת בצהריים, וקורא לבתו שתביא כיסאות. הוא התיישב לידי ושוחח איתי על דא ועל הא. גם על הנושאים בתוך 'אגודת ישראל', היתה לו הבנה מעמיקה. לא רואים כאלה דברים. אני לא יודע מאיפה הייתה לי את הזכות להיות בקרבתו".

השיחה על הבריסקער רב מביאה אותו לספר על ספר ביוגראפי אותו סיים לכתוב בימים אלו. הספר, שילווה את תולדותיו המהולות בחיי הציבור החרדי, מונה ארבעה כרכים, וייצא בקרוב.

"'המודיע' לא כל-כך מעניין אותי"

• בשנים האחרונות חל מהפך בציבוריות החרדית. ממאבקים אידיאולוגיים על נושאים ערכיים, הפך השיח הפוליטי למריבות על תפקידים. איך חל המהפך?

זיק שובבי ניצת בעיניו. קשה להחליט אם הוא עונה ברצינות או בצחוק: "את המלחמות על כל הנושאים הערכיים, אנחנו ניהלנו, וברוך ה' בהצלחה. היום כבר לא נשאר על מה להיאבק. מה שנשאר זה הנושאים הפרסונאליים. על זה רבים. מה לעשות? אגודת ישראל היא כבר לא מה שהייתה. חסר את ישיבות מועצת גדולי התורה. חסר את האחדות".

• אתה מנוי על עיתון 'המודיע'?

"אני מקבל אותו. זה לא כל-כך מעניין אותי. יש לי הרגשה שגם אני לא מעניין אותם".

• איך קרה השבר עם גור? בעבר הייתם כל-כך קרובים?

"הייתי בקשר עמוק ויסודי עם חסידות גור. אני הרי נולדתי בירושלים, והייתי חלק מהחסידות ממש. הנכד הראשון שנולד לי נקרא על שם ה'בית ישראל'. כמעט לכל הילדים שלי יש ילד בשם ישראל. אני הקמתי את עיתון 'המודיע'. גייסתי בשבילו כספים. כשהוא נפתח, לא ישנתי בבית במשך חודש. הייתי מלווה את העיתון עד שהוא יצא לבתי המנויים. זה היה חלק ממני. לצערי קרה מה שקרה. הקמתי את עיתון 'המבשר' בצער גדול".

• יש דיבורים על הקמת הכשר חדש. יוזמה של הבן מאיר יחד עם חסידויות נוספות. אתם מקימים את 'אגודת ישראל' החדשה?

"זה לא החדשה, זה הישנה. זה אגודת ישראל שהוקמה בכדי לתת מקום לכולם. את זה אנחנו באים לייצג. אנחנו רוצים לשבת באותו שולחן עם כולם".

"מי שנלחם במאיר עשה את הטעות הכי חמורה"

• הבן מאיר, הצליח להקים עליו הרבה רבנים. הגרי"ש אלישיב ואדמו"רים נוספים טוענים שהמרה את פיהם בפרשיית ביתר. איך זה מסתדר עם האמירה שאתם מסתדרים עם כולם?

"זו הדוגמה הכי טובה. מה שקרה בביתר, זו פשוט דוגמה להסביר את ההתנהלות של מאיר בהכוונתי המלאה בפוליטיקה. בביתר יש ציבור גדול של 'אגודת ישראל'. הרבה יותר מ'דגל התורה'. כשנערכו בחירות, באו אנשי 'דגל' ודרשו את תפקיד ראש העיר. למרות שלא מגיע להם, אמר להם מאיר: קחו את התפקיד, אבל בפעם הבאה התפקיד יגיע ל'אגודת ישראל' - וחתמו על הסכם. קדנציה שלמה ישב איש 'דגל התורה' על המשבצת שלנו, וכשהגיע תורו ללכת, הוא לא רצה לעזוב".

• איך אתה מסביר שהרבנים כל-כך כעסו?

"לא נתנו לנו להסביר. אני והגרי"ש אלישיב בקשרים מצוינים. שנים הייתי רואה אותו כל יום כשהוא היה בדרכו לבית הדין. הוא ערך לי את הצוואה. בברכת החמה שעברה אני לקחתי אותו במכונית לכותל, לברך את הברכה. אם היו נותנים לי ולמאיר להיכנס אליו ולהסביר, הכל היה אחרת. לא נתנו לנו. אולי הייתי נאיבי כשנתתי ל'דגל' את הקדנציה הראשונה בביתר. הטוב לב שלנו היה בעוכרינו".

• משפחת פרוש נמצאת שנים בפוליטיקה, לא הגיע הזמן לפנות מקום לאנשים חדשים?

"אני כבר לא בכנסת מעל 10 שנים. ומאיר לא אשם שהוא הבן שלי. הוא מתאים לתפקיד. הכנסתי אותו לפוליטיקה רק בגלל שאני חושב שהוא מתאים. אני זוכר שתיאמתי עם קנופף שייכנס לעירייה. את כל החיים שלי הקרבתי בשביל 'אגודת ישראל', לא הייתי דוחף סתם את משהו בגלל שהוא הבן שלי".

• במבט לאחור, זו לא היה טעות להריץ את מאיר לראשות העירייה. זה לא גרם נזק לציבור החרדי?

"מי שנלחם בו עשה את הטעות הכי חמורה. המפסידים הגדולים הם אלו שנלחמו בו. מאיר היה חותר לפיתרון לזוגות צעירים, שיוכלו לגור בירושלים, ואת זה הם הכשילו. אבל התשובה לזה היא 'המבשר'".

• בצעירותך עבדת כעיתונאי בעיתון 'קול ישראל', אתה מתגעגע לתקופה ההיא? ומה לדעתך התפקיד של התקשורת כיום?

"באותה תקופה נתתי את כל ליבי לעיתון. הייתי מסור בלב ונפש. מאוד נהניתי באותה תקופה. אני חושב שהתפקיד הראשון של עיתונאי הוא לתת במה לכולם. יש הרבה במה להשתפר, אבל איפה שאני לא יכול להשפיע, אני לא מעיר".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!