"בחורי הישיבות ישרתו בבין הזמנים" • ראיון

בשיא הסערה סביב ועדת קש"ב וחוק טל המתגבש והולך, ישבתי לשיחת מזנון עם ח"כ עתניאל שנלר. מה שהחל כשיחה קצרה התפתח עד מהרה לדו-שיח מרתק, כאשר שנלר שופך תובנות שמעולם לא שמעתי מפי חברים אחרים ממפלגתו.

אולי בשל דעותיו המתונות יש חברים בליכוד המבקשים לראות אותו חלק מהם. הוא מתנחל (תושב ההתנחלות מעלה מכמש), הוא דתי (תשאלו בלשכת הרב עמאר, הוא לא 'זז' בלי לתאם עם הגר"ש) ובניגוד לפוליטיקאים רבים, הוא מאד ערכי.

הוא כמעט הפוליטיקאי היחיד שלא הצלחתי לגרור לאמירות נגד חברים במפלגה או נגד היו"ר. את דעותיו בנושא הוא שומר לעצמו. למען האמת, אם תקראו טוב את מה שאמר תוכלו בעצמכם להסיק מסקנות. אבל הוא, לא יפתח פה.

הוא גם סירב, בעקשנות נדירה, לספר לי האם דרכו לכיוון הליכוד. רמז, אך בהחלט לא אמר מילה וחצי מילה.

"תהליכים חברתיים מהותיים"

איש לא ביקש ממנו, אבל כשפתחה ועדת קש"ב את דיוניה התיישב לשולחן וניסח נייר עמדה מרשים ובו דעתו המפורטת באשר לדרך הנכונה והשפויה להגיע לחוק שיהיה טוב לכולם.

לא נברתי בסעיפי המסמך, הסתפקתי בחלק היותר חשוב: התובנות שהנחו את כותבו.

"החברה החרדית עוברת, בלי קשר לחוק טל, תהליכים מהותיים מאד, מחד נכנסת יותר ויותר ללימוד תורה, במקביל, נכנסת לשאר העולמות. אתה רואה ניצנים של הבנה בצורך בשינוי, של עיסוק בתורה לכתחילה ועיסוק בעבודה כצורך של בדיעבד. אתה רואה יותר הכשרה מקצועית, יותר רצון להשתלב בחברה", הקדים ואמר.

מכאן עבר אל המשפט הבא במסמך ההצעות שלו: "בואו נסיר מעל סדר היום את המשפט 'שויון בנטל'. אין שויון בשום דבר, חנוך לנער על פי דרכו".

איך עושים זאת באופן מעשי? ובכן, ח"כ שנלר קורא "לפתוח אפיקים שונים, רחבים, המתחשבים בצורך הדואלי של שותפות ויכולת התאמה".

הוא נגד קביעת מכסות של "כמה ילמדו תורה אלא כמה נרצה לאורך שנים לראות בצבא". למען האמת, זהו המתווה ההולך ומתגבש בימים אלו בין הליכוד לבין הסיעות החרדיות, בעיקר מול סיעת ש"ס. ב'יהדות התורה' עדיין צועקים 'לא זה, ולא זה'.

למשל, הוא מציע, "שירות בתקופת בין הזמנים בלי לפגוע בלימוד תורה". הוא מודע לזה שמדובר בדרישה קשה, אבל איך הוא אומר? "החיים קשים, לא פשוטים, להיות בעולמה של תורה זה קשה".

• ומה באשר לסנקציות?

"התמריץ להגיע לאיזון עובר דרך התמריצים, לא נגד הענישה. אני מתנגד שהחוק יכיל עונשים, לפחות בשלבים ראשונים".

זה לא מה שפלסנר רוצה, אני מזכירה לו, והוא מתעלם. מבחינתו, מה שחשוב הוא להסיר חסמים לעבודה. ואז, "באופן טבעי יעבדו כצורך בלבן, לא שחור, גלוי".

אם כבר סנקציות, אזי שיהיו חיוביות. "אני מציע שכל מי שמשרת שירות כזה או אחר לכולם דרגת המס שלו עד ליום פרישתו תהיה נמוכה מהרמה הממוצעת, גם אם נעלה לכולם ב-3 אחוז את המס ולאלו ששירתו להשאיר מס נמוך זה תמריץ חיובי שיש לו משמעות ואני רוצה לראות שאדם לא יעשה שירות צבאי שנה שנתיים בשביל להרוויח כל חייו דרגת מס". תמריצים, לא סנקציות.

הדעה שלך משקפת דעה רחבה בקדימה? – אני שואלת, ויודעת את התשובה.

"לא, הדעה שלי היא הדעה שלי, משום שאני בקשר עם חרדים, עם רבנים, אני איש מדעי החברה, עסקתי בחינוך הרבה שנים, אני איש של תהליכים, אני איש הקונצנזוס".

לכן אתה יותר מתאים לליכוד מאשר לקדימה...אני אומרת, אך הוא מתעקש שלא להיגרר אל התשובה.

"היו זקוקים לסמן קיצוני"

תגיד, אני שואלת אותו, אתה לא חושב שהייתה זו שגיאה לשים את פלסנר בראשות הוועדה אם הממשלה הולכת לבסיס של הסכמה?

"את לא מצפה ממני שאביע ביקורת על חבר", הוא בשלו...

• לא ביקורת אישית, דעותיו ידועות.

"אני חושב שהצורך היה לשים על התורן את הסמן הקיצוני, יצעקו החרדים שאין פשרות, יגידו בקדימה שלא מוותרים, אבל בסופו של יום, בגלל שכולם מבינים את הצורך מבינים שצריך להוריד רמה אחת למטה. תהיה פה פשרה, וראוי שכך. כל אחד יגיד אני מתקפל. אינטרס השותפות היא להגיע לפשרה אמיתית. יצטרכו לחפש חוק הדרגתי ולא חוק של כאסח".

הפשרה היא ה'מלכתחילה', זוהי דעתו. מדובר ב'חוק תהליכי', "צריך להביא חזון דרמטי אבל לא לאכוף דרמה. אי אפשר לבוא לציבור חרדי ולומר לו שבניגוד לתפיסת העולם החרדית אתה תמיר את השקפת עולמך באחרת".

• גם פלסנר מבין את זה?

"אני לא יודע ברמה האישית, אני יודע להגיד שבמסמכים שאני כתבתי והעברתי גם לרה"מ וגם ליו"ר קדימה המשפט הראשון הוא ש'מי שרוצה ללמוד תורה, ילמד תורה'".

• נו, זה משפט של הרב שטינמן...

"נכון, כי זה הבסיס".

• שאתה מבין את זה אני יודעת, השאלה היא מה עם שאר חברי 'קדימה'.

"אני לא יודע", הוא מודה.

גלגלי הצלה

הקטע המעניין אצלו הוא זה המדבר על "גלגלי הצלה", תיאוריה בהחלט מקורית ובלתי שגרתית.

לדעתו, "לכל אחד ממרכיבי הקואליציה יש גלגל הצלה. לחרדים, למשל, חשוב להסיר מסדר היום מהלכי שטנה כנגד בתי הדין הרבניים, בחישות לא ראויות הקשורות לבחירת רבנים ראשיים לקדם לא להילחם... לישראל ביתנו צריך לוותר פה ושם על הנקודות החשובות להם כמו גיור וכד'. אני לא מדבר על ויתור כהוא זה על סעיף בשולחן ערוך, אבל השולחן הוא ערוך, יש הרבה מנות, יש סכו"ם, אין רק מנה אחת. לקדימה צריך לתת את הנושא המדיני, אני רואה את יו"ר קדימה מנסה לקדם את הנושא, בין אם בעזרת הפרוויליגיה בכך שאובמה נפגש איתו, בין אם זה שנותנים לו להיפגש עם אבו מאזן. כל אחד ממרכיבי הקואליציה צריך להרגיש שהוא תורם את חלקו באמת לעוגה השלמה".

הרעיון שלו כרוך סביב מושג הויתור.

• שכל אחד יחשוב מה חשוב לשני תקשורתית ויתן לו את זה?

"לא רק תקשורתית, יש פה עניין של אמונה של כל אחד".

מה שהוא בעצם רוצה זה שכל מפלגה תקום בכל בוקר ותחשוב מה ניתן לעשות כדי שחברתה לקואליציה תהיה מרוצה.

אתה מנסה להציג מצב אידיאלי, אני אומרת לו. לדעתו, זה מה שחשוב שיקרה.

"את יכולה לרשום את זה, יהיה חוק טל חלופי, יעבור תחת מחאות קשות, של החרדים ושל כולם, יהיו בו התניות ואני מניח שאף אחד לא יפרוש".

רשמתי לעצמי, נחיה ונראה.

• לדעתך, הרב שטינמן לא יגיד ל'דגל התורה' לפרוש?

"אני בטוח שלא", הוא נשמע בטוח בעצמו.

• אם יהיו מכסות, הוא יגיד לפרוש.

"המילה מכסות היא מילה רעה, אני מאמין ששלמות העם לצרכי העם עצמו חזקים יותר מסיסמאות".

• אם היית פרשן פוליטי, היית אומר שיחוקק חוק טל וכולם יחיו איתו בשלום?

"לא אמרתי בשלום. קשה, ולא יפרשו. תהיה מחאה, יהיה משבר".

• ויישארו 94 בממשלה?

"אני מעריך ככה".

• מה עם האופוזיציה הפנימית של מופז, גם היא לא תפרוש?

"הפרישה שלהם, אם תהיה, אינה קשורה לחוק טל. זו תהיה נקודת התירוץ שלהם, לא הסיבה האמיתית. הם מחכים לסיבה ציבורית שתאפשר להם לפרוש".

• אחרת, אתה חושב שהיו עושים את זה כבר ביום הראשון?

"חד וחלק. הם יושבים ומחכים ל'סוף החודש' שבו ציפי לבני חזרה מהודו, אני מניח שהיא הולכת למהלך חבירתי לגוש שמאל כזה או אחר, עם לפיד או מישהו אחר".

• לפיד בטוח רוצה אותה?

"אני מעריך ככה"...

• היא לא דומיננטית מדי בשבילו?

"אולי הם ילכו על איחוד אחרי...גוש, רשימה שתכלול אנשים חשובים, רמון, היא כוכבים מבחוץ, שבעה מבפנים, יהיה להם שבעה על בסיס חוק טל".

• יש מצב שפלסנר יצטרף אליהם?

"לא חושב. בכל מקרה, הפורשים יצטרכו משבר, סיבה למשבר. הם ייצרו מכניזם של פרישה, יעשו את זה בפגרה לארגן את זה נכון בלי הלחץ של עבודת הכנסת השוטפת, וכשיחזרו מהפגרה יעמידו אותנו בפני עובדה. קדימה ת היה מה שתהיה, זה לא ישפיע על הקואליציה, זה יחזק את קדימה, גם את הצד השני".

• אבל יש בקדימה עוד אופוזיציה, בראשות פלסנר, שבאה ואומרת אני מזוהה עם שאול מופז, לא עם השבעה האלו, אבל רוצה מנהיג אחר...

ושוב, הוא לא נגרר לפינות הפוליטיות. "אין שום מפלגה שיש בה הרמוניה מלאה. יש אופוזיציה לפרישה ויש אופוזיציה".

• אין מצב שבו פלסנר אומר מי הולך איתי, מופז איבד את הרלוונטיות שלו?

"לא", הוא נשמע נחרץ, "זה לא יקרה".

"המושב הנוכחי? תחזוקה"

קשה לזלזל בדבריו. ערב הסיפור של פינוי גבעת האולפנה, כאשר כמעט כל כלי תקשורת שמכבד את עצמו הסביר לקהלו איזה פינוי אלים עומד להתחולל, הוא התראיין ואמר " זה לא יקרה, השכל הישר יגבר, ההבנה העמוקה, הלוגיקה, תגבר".

הוא ממש התעקש על כך. "הרמת הדגלים היא צורך פוליטי, לנו כחברה היא צורך אמיתי", שב ואמר.

• במקרה ההוא, אכן צדקת...

"אז, העולם החרדי שם ראה את זה מרחוק תראה ושמה לא תעבור, פה חש מה שחשו שם, אולי בעצמה יותר גדולה. בשניהם מקבלי ההחלטות הם 'צופה נתתיך לבית ישראל' ומנהלים את העסק! צופה מנהל את העסק, לא יאבד זאת".

• כלומר, מה שקרה לרב מלמד יקרה בסופו של דבר גם לרב שטינמן?

"איך שאני הקטן למדתי עליו, האחריות הלאומית שלו לא תאפשר לו לשרוף גשרים. הציבור החרדי לא יאפשר לו שלא להרים את דגלי המחאה הכי גבוהים אל התורן, אבל לא מעבר לכך".

• הבעיה היא, אני ממשיכה לנסות ולגרור אותו אל המגרש הפוליטי, שבתוך קדימה, נניח חבר כנסת כמו אבי דואן שהיה חבר הכי טוב של מופז ועבד בשבילו כבר לא מזוהה עימו מי יודע מה.

"סביב העניין הזה יש עוד עניינים כמו ועדות, תיקים".

• אתה חושב שזה מה שמניע?

"לא אומר, אבל זה משפיע. בינתיים, סימנו את המושב הזה ומה נשאר? מושב אחרון לפני הבחירות כנראה, ואם החרדים לא פורשים אין שום סיכוי לקבל משהו. זה נקרא תחזוקה, לכן יש יו"ר תנועה שמחליט איך לנהל את הסיעה".

• הוא מודע לכל מה שקורה סביבו? עד כמה שהחברים זועמים? אומרים לו את זה בישיבות הסיעה?

"שם לא מדברים, אני לא שמעתי, אבל אני שומע מסביב 'בטן מלאה'. אלא שאני החלטתי לעצמי לא להתעסק עם זה ולא מתעסק. טוב לא יוצא מזה רק לשון הרע וממילא אני לא יודע מה צופה לי העתיד, לכן כל עיסוק בנושא לא הוגן".

לאן הפנים מועדות?

הנה רמז לכך שהוא אינו רואה את עתידו הפוליטי עוד ב'קדימה'.

• הפרשנים הפוליטיים טוענים שאתה הולך לליכוד לצורת שריון כזו או אחרת...

"לא יודע, לא יודע"...

• לכאורה זה נראה מהלך טבעי.

"אני יודע דבר אחד. כשאתה מעורב עמוק עמוק, אם אתה לא בטוח שתעשה את זה לאורך ימים ושנים זו פגיעה ביושרה...כרגע אני חלק מקדימה, אני לויאלי לקדימה, אני משדל לעזור לקדימה, אני לא מסכים לבחוש בפוליטיקה הפנימית אם אני לא בטוח שאשאר שם לתקופה ארוכה".

• אז אתה לא ממש פוליטיקאי, במלוא מובן המילה...

"אצלי על השולחן יש לי שמירת הלשון של החפץ חיים, בשבת אני קורא עם הנכדים שלי את אגרת הרמב"ן, ביום יום את 'החפץ חיים', זה הדבר שאני מתעסק איתו"...

ואולי החלק היותר דרמטי של הראיון שלנו הוא החלק הבא: חוק צוהר וחוק הרב עמאר.

"יש שני חוקים", הוא מסביר לי, "יש את חוק צוהר האמיתי, החוק 'שלי', ויש את החוק של פאינה. החוק שלי הוא חוק חרדי, חוק הכרה ופיקוח רישום נישואין. משום שהחוק שלי הוא פיקוח טוטאלי שלא יאפשר לעולם טעות בע"ה של רישום שלא כדין ושלא כהלכה, בין אם זה בין אם מעורבי חיתון כהן עם גרושה גר עם כהן לכן אין משמעות למי רושם. לכן לא אכפת לי, ובלבד שגם הרב הרושם, יהא אשר יהא, ידע לוודא שהרבנים בתחומם גם הם יידעו מערכת ממוחשבת וגם הרב שבמקומו רשום יידע. לכן כל הרבנים החכמים נושאי ההלכה ולא הכבוד והעושק וכו' נר לרגליהם הסכימו איתי".

הוא אגב מצטט לי, שלא לציטוט, הסכמה אותה קיבל מאחד מגדולי הדור לחוק שלו. לא 'גדול' שנמצא בקונצנזוס, אבל בהחלט הישג מרשים עבור שנלר.

• אז אולי החוק שלך 'הסתבך' כי הוא מוזכר בנשימה אחת יחד עם החוק של פאינה?

"לא, הוא לא הסתבך, פאינה הוסיפה מהחוק שלה רק פרק אחד, היא לקחה את החוק שלי כמו שזה, אמרה לי 'מה שתחליט, לא משנה לי'"...

• עשתה את הכותרות שלה וזהו?

"לשילוב עם פאינה אין שום משמעות", הוא מדגיש, ושוב, מסרב לרדת לתככים הפוליטיים...

• למה בעצם החוק לא מתקדם? למה גם החוק לבחירות רבנים ראשיים לכהונה שנייה לא מתקדם?

"כי יש הפניה לחוק לבחירת הרב הראשי, דודו רותם יחד עם אלקין ואיתי יצרנו את המיזוג הזה, מעבירים את שניהם יחד. שניהם עברו קריאה ראשונה, ברגע שאחד נתקע נתקע גם השני. בימים אלו הולכים כנראה לאיה שהוא סוגק של פתרון, אני מקווה".

• ליברמן יסכים?

"אני מקווה...ואם זה יצליח זה יפתח גם את זה וגם את זה".

• יש אומרים שאריה דרעי מעורב, שהוא לא מתלהב מכהונה שנייה לרב עמאר, שהוא לא ייתן לליברמן לקדם את החוק.

"אני לא מאמין שאריה דרעי יהיה שותף לקומבינה כלשהי. זה לא טוב לו. אגב, לא אתפלא אם ליברמן ייקח אותו למספר 2 אצלו"...

מחשבה מפתיעה, צריך להודות.

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!