חוק טל? "הם לא יחזרו שוב על הטעות שלהם מעמנואל, לעצור אנשים"

מעט לפני חג הפסח. זה עתה חגגה הקואליציה של נתניהו שלוש שנים להקמתה. ביקשתי לשמוע את תחושתו והערכותיו של סגן שר הבריאות (סגן? יו"ר הכנסת, רובי ריבלין, נוהג לקרוא לו 'שר') על הקואליציה ועל הברית הפוליטית, הטובה היא, אם לאו?

למען האמת, אם היה ליצמן משתף אותנו בכל מה שהוא יודע וחש, היה זה אחד מהראיונות היותר מזעזעים. אלא שהוא לא. ליצמן שומר על שתיקה, לוויאלי מאוד למערכת בה הוא שותף עם ארבעה מחבריו (מי יותר ומי פחות). מה גם שהתחושה, שלי לפחות, שמבין כל חברי סיעת 'יהדות התורה' הוא הקרוב והמקורב ביותר אל ראש הממשלה, בנימין נתניהו.

ראשית, הם נושאים בנטל משרד משותף: משרד הבריאות. למרות שזה ב'כאילו', בעת משברים (והיו לפחות שנים גדולים כאלו בשנה החולפת, ועוד אחד כזה בשנה הקודמת - בית חולים 'ברזילי') חובש ראש הממשלה את הכובע הבריאותי ומניח אותו על ראשו אחר כבוד. בנוסף, השיחות של ליצמן עם נתניהו חרגו מזמן מהתחום הצר של הבריאות. כשנתניהו מחפש עם מי להתייעץ, הוא עושה זאת עם ליצמן ועם אטיאס. ככה מלחשים המתלחשים.

לפני מספר ימים הגיע ליצמן, מלווה ביו"ר ועדת הכספים ח"כ משה גפני, אל לשכת נתניהו, שם שהו לא פחות משלוש שעות. זמן נצח במושגי הלו"ז של ראש הממשלה. על מה דיברו? באופן רשמי הם כמובן דיברו על "היעדר דיינים בבית הדין הרבני הגדול" או "עליית מחירי החשמל". תהיו בטוחים שנושאים אלה לא תפסו מעבר לדקות בודדות.



אין ספק שהיחסים בין ראש הממשלה לבין החרדים עלו על שרטון בתקופה האחרונה. גם חוק טל הצליח לשרוט בבשרם עמוקות, וטרם מסתמן פתרון באופק. ובכל זאת, כשניסיתי לשאול את ליצמן האם הגיעו כעוסים ללשכה הראשונה, שלל זאת מכל וכל. אין על החרדים. הם יודעים היטב את מלאכת תחזוק הקואליציה, כולל טיפול עשרת אלפים, החלפת שמנים, פלגים ופלטינות. אגב, הזמנת ליצמן וגפני פירושה: אני רוצה אפס הדלפות, אז בואו רק שניכם בבקשה.

"מה שיותר עונים - יותר מסיתים"

וכך נשמעו הדברים מפי ליצמן.

• הרב ליצמן, אנחנו נמצאים עכשיו בסיומן של שלוש שנים לממשלת נתניהו. זה היה טוב ליהודים או רע ליהודים?

ליצמן פיקח וחריף דיו, והוא מבין את השאלה היטב. "קודם כל, העובדה שלא עברו שום חוקים אנטי-חרדיים היא כבר הישג גדול", הוא מקפיד לפרגן, ועובר היישר אל "העיירה הקטנה שלי, משרד הבריאות". טוב, שם בוודאי יש לו הישגים, והוא יכול בהחלט להיות מרוצה.

"אני חושב שעשינו מהפכות, בסיוע של הממשלה, ובמיוחד בסיוע של ראש הממשלה, ואני חושב שיש לנו הרבה הישגים בזה", הוא אומר, ומתכוון למהפכת השיניים, הסיעוד ועוד.

אך גם הוא מבין שלא התכוונתי לרגע לעיירה הקטנה, אלא לתחום הגלובלי: "טוב, כל פעם יש הסתות, אין מענה, כי מה שיותר עונים - יותר מסיתים, ולכן יש לפעמים מדיניות שלא לענות".

ליצמן מקצר במילים אבל מכוון בכל מילה שלו. אפשר לקרוא בין השורות, שלדעת ליצמן, הטענות שיש לרבים, ולי בתוכם, נגד ראש הממשלה ויחסו לחרדים, נובעות מכך שיש הסתה, ונתניהו מתקשה להתמודד איתה.

רגע לפני שאני שואלת אותו על דבריו הקשים של נתניהו על הציבור החרדי בפרשת הדרת הנשים, הוא מקדים אותי: "אני רוצה להזכיר לכם שכל הנושא של הדרת נשים התחיל רק מתוכנית טלוויזיה, של מישהו שהחליט שהוא רץ לבחירות".

כן, אבל נתניהו נגרר אחרי זה, אני מזכירה לו.

"לא", הוא עומד בתוקף על כך שנתניהו לא נגרר. "יש שרים שנגררו, ואני באמת מחיתי על זה בתוקף בממשלה".

• גם באוזני נתניהו?

הוא מתחמק. לא תצליחו להוציא מפיו מילה וחצי מילה בגנותו של ראש הממשלה. הוא מעניק לו כבוד מלכים, לא חשוב מה יעשה האיש או מה יאמר. איפה ימצא לו נתניהו שותפים קואליציוניים כל-כך נאמנים. לכו תשוו את דבריו של ליצמן לדברי יו"ר 'ישראל ביתנו' שכמעט אין שבוע שבו אינו מכנס עיתונאים רק כדי לספר להם כמה גרוע ראש הממשלה.

"אמרתי שלי אין הדרת נשים, דווקא יש לי תפקיד שבו אני מוכן שיכהנו רק נשים: יו"ר האופוזיציה".

"אין מצב שבן-אדם ירצה ללמוד תורה ולא יוכל"

אני מזכירה לו שזה עומד להשתנות, אולי (הראיון נערך טרם נצחונו של מופז), והוא מציין שיתכן ששאול מופז יצטרף לקואליציה. "הוא הרי לא שלל את זה".

• יש מצב שנתניהו רוצה בזה?

הוא מנסה להיתמם. "אין לי מושג". כאילו לא עלה הנושא בשיחה עם נתניהו. זאת צריך לדעת: צירופו של מופז לקואליציה פירושו החלשת הכוח החרדי בממשלה.

• הוא לא אמר לכם על זה ביום חמישי? לא שאלתם אותו על זה?

"קודם כל, מה שדיברנו לא אגיד", הוא אומר, ומעצם זה שאינו מכחיש אפשר להבין את התשובה. ובכלל, הוא מתפלא שדבר הפגישה דלף לתקשורת.

התקשורת יודעת את הכול, אני מזכירה לו. כאילו שאינו יודע. "גפני וליצמן", אני מזכירה לו, אם שכח מי נכחו בפגישה.

"סיעת ג"ל" - הוא מסכם. "בכל אופן נפגשנו, דיברנו על הדיינים, על עוד כל מיני דברים", הוא מנסה לסגור את הנושא. אך ניתן להבין שהייתה זו שיחה רצינית, על נושאים רבים.

• רגע, לא באתם אליו עם בטן מלאה ואמרתם לו, אדוני ראש הממשלה קצת הסלמת את היחסים איתנו, חוק טל?

"לא אמרנו לו את זה, ואני יכול לציין שהיחסים בינינו הם ממש מצוינים", הוא ממשיך להיות נאמן ל'בוס'. "יש כל פעם דברים על סדר היום, זה לא סוד, ועל זה הייתה לנו פגישה, יש לי כל הזמן פגישות".

• טוב, שלוש שעות פגישה עם ראש הממשלה זה לא 'עוד' פגישה, אני אומרת לו,ושבה אל שאלת מיליון הדולר: אתה רואה את חוק טל עובר עד הקיץ? עד אוגוסט?

"אני יכול לומר דבר אחד, מעבר לחוק טל. לא יהיה מצב שבן אדם בארץ-ישראל ירצה ללמוד תורה ולא יוכל ללמוד".

• אתה בטוח?

"חד משמעי, לא יעזור. הם לא יחזרו שוב על הטעות שלהם מעמנואל, לעצור אנשים. אני חושב שהם למדו מזה לקח. יקצצו תקציבים, אז אני חושב שכל המגביות בעולם יעזרו, כולם יצעקו, זה לא העניין. יצטרכו לחפש פתרון".

• אגב, אני שואלת אותו, השינויים האחרונים בלשכה לא השפיעו? זה שאין לכם את נתן אשל לא שינה משהו?

הוא מסרב להתייחס לכך. "זה לא שייך אלי. אני לא מתערב כפי שלא מתערבים לי".

• ברור שלא מתערבים, השאלה היא אם זה לא משפיע ביום-יום?

"אנחנו לא מתערבים במינויים של ראש הממשלה כמו שראש הממשלה לא מתערב למינויים שלי".

• כי יש לכם קשר ישיר אל ראש הממשלה?

"לא, אמרתי: אני לא מתערב".

• אתם מרוצים מראש הממשלה?

"אני בהחלט מרוצה, וצריך להעביר את טל ולעשות עוד כמה דברים. נושא הדיור חמור מאוד וצריך לטפל. ראש הממשלה יודע בדיוק את עמדתי בזה, אני בטוח שהוא יטפל, כי גם הוא מבין כך. ובכל השאר, שיהיה לכל עם ישראל חג כשר ושמח".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!