גפני: "לבני צבועה ונקמנית. ביבי ביצע פשע"

המשימה שעמדה בפנינו לא הייתה פשוטה כלל ועיקר. משעות הבוקר המוקדמות ניסינו לתפוס את חבר הכנסת משה גפני לשיחה על מה שקורה בציבור החרדי. אך התברר לנו שהמשימה אינה פשוטה בלשון המעטה. חבר הכנסת עבר מפגישה לפגישה. ממטות הבחירות המונציפאליות שהפכו למטות לבחירות הכלליות, ללשכתו בכנסת, וכן הלאה. בשעת ערב מאוחרת הצלחנו לתפוס אותו לשיחה פתוחה ומשוחררת על מה שעובר על הציבור החרדי בכלל, ועל 'דגל התורה' בפרט.

• השרה ציפי לבני שוב מדברת נגד החרדים. למה כל קמפיין בחירות אמור להיפתח על בסיס השנאה לחרדים, איך הגענו למצב הזה?

"אני לא חושב שכל קמפיין בחירות מבוסס על שנאת חרדים. יש כאן צירוף של מספר סיבות שגורם לציפי לבני לצאת נגדנו הסיבה העיקרית היא פשוט נקמה על כך שלא הסכמנו להצטרף לקואליציה, ופשוט הכשלנו לה את הממשלה, שהיא כל כך רוצתה להקים. זה פשוט צביעות להגדיר אותנו כסחטנים אחרי שהיא הסכימה לתת לנו כל כך הרבה, וכשזה לא ייצא לפועל בסופו של דבר אנו נהיים הסחטנים. והסיבה המשנית היא הירידה שלה בסקרים ויועציה שאומרים לה-"הכה בחרדים- וניצחת את הבחירות". וביותר, היא מבינה שש"ס תלך עם ביבי לאחר הבחירות, כך שאין לה מה להפסיד".

"בכל אופן, שנאת החרדים לא תעמוד במוקד הבחירות, המצב הכלכלי והביטחוני הכל כך רעוע יכתיבו את סדר היום בסופו של דבר"

• עם מי יהדות התורה תלך לאחר הבחירות?

"אנחנו נדון לגופו של עניין. אין לנו דעות מוקדמות. אין הבדל גדול בין ציפי לביבי. מה שביבי הזיק לנו בהיותו שר אוצר זהו פשע שלא יסולח ולא יכופר. כך שאנחנו לא מביעים דעות לפני הבחירות. אנחנו נתמוך במי שיסכים לתמוך בעולם התורה אני מאמין שבסופו של דבר, גם לבני לא תגיע עם דעות מוקדמות ותעשה את מה שיהיה נכון מבחינתה פוליטית באותו הזמן, למרות ההתקפות הנוכחיות על החרדים".

• בתקופה האחרונה חדר למחנינו פרץ של אלימות הן פיזית והן מילולית, מה הפיתרון לזה?

"לשמחתי, אנחנו לא צד בעניין. אני יותר ממקווה שהמצב באגודת ישראל ייפתר. הרי אנחנו הולכים ביחד לבחירות, ואם יהיה מצב שהפילוג ימשיך ויהיו קבוצות שלא יצביעו למפלגה, גם אנחנו מפסידים מזה. דיברתי גם עם פרוש וגם עם ליצמן, ואמרתי להם את הדברים. המצב כיום הוא אבסורדי, עולם התורה נמצא במצוקה שלא זכורה לנו כדוגמתו, המצב הכלכלי משפיע על כולם, ואנחנו עסוקים במריבות פנימיות. זה לא יאומן".

• אם לא יהיה שלום באגודת ישראל כיצד תנהגו? תשקלו ריצה בנפרד?

"אם זה לא ייפתר אנחנו בבעיה גדולה. אני לא יכול להגיד בשלב הזה שאנחנו שוקלים ריצה נפרדת, אבל המצב יהיה בעייתי מאד. אני מקווה שלא נגיע לזה".

• יש דיבורים על החלפת כל הרשימה, דבר שיגרום לניקוי הרעלים בציבור החרדי, שמעת על זה?

"לא דיברו איתי על העניין הזה. אבל זה ממש לא נראה לי, גדולי הדור הם היחידים שקובעים בסופו של דבר מי יישלח לכנסת. אני לא חושב שיש מקום לכזה מהלך. מי שצריך ללכת- שילך. אנחנו לא מתעסקים בסיסמאות שמצטיירות יפה לציבור כמו החלפת כל הרשימה, אנחנו עסוקים בלהציל את עולם התורה".

• תנועת 'דגל התורה' הוקמה על רקע טענות שיש אנשים שלא עוזבים את הכנסת, אתם לא נוהגים אותו דבר?

"אני מעולם לא טענתי כזה דבר. אף פעם לא טענתי דברים לגופו של איש. דיברנו על השיטה. למי שזוכר, בזמנו הייתה נהוגה שיטה של כספים ייחודיים, וחברי הכנסת דאז הקצו כספים לאנ"ש, על זה זעקנו אנחנו החלפנו את השיטה, מאז שהגענו אין יותר כספים ייחודיים, הכספים מחולקים בצורה שוויונית לציבור החרדי, לא בצורה סקטוריאלית, להחליף אותנו? למה? הרב שך תמיד אמר שאין מקום להחלפת אנשים עם נסיון".

• עשרים שנה עברו מאז הקמת תנועת 'דגל התורה' יש מילות סיכום?

סיכום עושים בסוף. אנחנו באמצע הדרך. באמצע העשייה, באמצע הפעילות. אנחנו הולכים ומתחזקים, והאידיאולוגיה שלנו צוברת תאוצה בקרב עוד ועוד קהלים. לא זה הזמן לסיכומים. סיכום אעשה בסוף הדרך".

• יש קולות שאומרים שהנציגות החרדית בכנסת גורמת לכל כך הרבה מחלוקות שאולי עדיף לבטל את המפלגות החרדיות, ולהצטרף למפלגות החילוניות תמורת הבטחה לשמירה על הסטאטוס קוו ותקציבים לעולם התורה. אתה רואה אפשרות כזאת?

"מי שמדבר כך אין לו מושג על מה הוא מדבר. הוא לא מבין על מה אנחנו נאבקים מידי יום. יש לנו בעיות עצומות שזר לא יבין זאת. גם נושאים אידיאולוגיים. גם כספיים. אלו דברים שאי אפשר להפקיד בידי חילונים. אנשים יושבים בבית ואומרים:"נבטל את המפלגות החרדיות", אין להם שמץ של מושג על מה הם מדברים. רק לאחרונה אני עסוק עד מעל הראש בקידום חוק שהצנעה יפה לו בשלב הזה, יש איזה חילוני שהיה עושה את זה למעננו?"

• לאחרונה הולכת ומתפתחת תנועה בשם 'טוב', אלו אנשים שהם בשר מבשרה של 'דגל התורה' ולמרות זאת החליטו לפרוש ולהקים מסגרת עצמאית. מה יש לך להגיד להם?

"בביתר עדין לא שמנו לב עליהם, לא ייחסנו לתופעה חשיבות. בבחירות הנוכחיות שמנו לב, ולמרות הנסיונות שלהם להקים רשימות בכל הארץ הצלחנו למנוע את זה בסופו של דבר. בבית שמש גם היינו אמורים לעצור את זה, אבל זה לא יצא בסופו של דבר. לגופם של טענות שהם טוענים, אני בהחלט חושב שצריך למצוא לזה פתרונות. אני עצמי עסוק חלק גדול מזמני על מנת למצוא לאנשים אלו פתרונות. אבל גם הם צריכים להבין, שבן אדם מתנהג וחי בסגנון מסויים, הוא צריך לשלוח את ילדיו למסגרת בהתאם. ולכן יש מספר סוגים של תלמודי תורה, וכל אחד צריך לשלוח את ילדיו למוסד שיתאים לצורת חייו."

"האנשים האלה הם שלנו, ואנחנו כואבים את כאבם. יש שםן מספר אנשים שפועלים מסיבות אידיאולוגיות, על בסיס מפלגה שהייתה בעבר, שחרטה על דגלה את אי הציות לגדולי ישראל, להם אין מקום ב'דגל התורה'. כאלה אנשים אנחנו לא רוצים. אני חושב שגם בבית שמש, הם רצו בסופו של דבר בנפרד, בגלל סיבות אידיאולוגיות ולא בגלל המצוקה של מוסדות הלימוד."

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!