"אנחנו נקבע מי ראש הממשלה"

אתה נראה היום טוב, מבשר הצלם שוקי לרר ליו"ר אגודת ישראל. חבר הכנסת ר' יעקב ליצמן נועץ בו זוג עיניים בוחנות. הוא מתרווח על הכיסא במרפסת מלון 'המלך דוד' בירושלים ונהנה מקרני השמש שמחייכות לעברו. ליצמן משיב להן בחיוך מבויש. ברוכים הבאים לשטיבעל. גם הם יודעים לקרוא סקרים ולשמור אמונים לאיש שעומד לבקוע את החומה ולשבור את מחסום המנדט החמישי. רצפת האבן הירושלמית שידעה בעבר קולונלים בריטיים עולצים, מארחת בימים אלו עשירים יהודים, חסידי האביב, שאוהבים לנמנם מול חומות העיר העתיקה ולשאוף לריאותיהם אוויר לח האופייני לעונה.

אנשי עסקים עתירי ממון חולפים על פניו ומבטם נח לרגע על החסיד המחויך שבדרך כלל משקיף לעברם מתוך דפי העיתונות הכלכלית. כן, אני כוחני, קורא ליצמן בהשלמה, ברגעים שנותרו עד לבוא עמיתו, יו"ר ש"ס. הוא מתלחש קלות עם איש העסקים החב"די ר' חיים יעקב ליבוביץ, המחליף עמו רשמים על ידיד משותף, אביגדור ליברמן.

הדברים הללו אינם מיועדים לפרסום בעיתון, הוא מבהיר ושב לדבר על הקסם שבכוחנות, כלפי חוץ כמובן. עם סלסלות של פרחים ומשחקי מילים, יכולתי אולי לנצח בפסטיבל האנשים הנחמדים של ישראל אבל אותנו בוחנים בהישגים. לא בנחמדות.

מכשיר הביפר המשתלשל בחובבנות מדש מעילו משמש כאמצעי קשר יחיד שמחבר כעת בין ליצמן והמרפסת המנומנמת לבין האנרגיות התוססות של הבחירות. רכבת ההודעות חולפת על הצג במהירות שיא. נו-שוין, יגיב ליצמן לשלל הקריאות. בדרך המייגעת לביתו של רבי דוד אבוחצירא בנהריה, הוא ישוב לכל הפונים ויסנן את המטרידנים.

אני צריך ישי חזק בממשלה, מפתיע ליצמן כשיו"ר ש"ס מפלס דרך בין האורחים וטופח על שכמו בחביבות. ליצמן מרגיש איתו 'היימיש', כמו אחד מכוחותינו: הוא אינו בורר במילים ונותן דרור לשונו. בין השניים לא ניכר כל שמץ של עוינות. אין כעסים שעומדים ביניהם. אולי מכיוון שאת המשא הארוך מאמצע שנות השמונים, בין האגודאים לש''סניקים, מעולם הם לא סחבו על גביהם.

ליצמן וישי יסכמו בקיץ הקרוב שש שנות הנהגה. ללשכת היו"ר הם נכנסו שלא על פי התכניות. נקודת הנחיתה במסלול ההמראה שלהם הייתה אחרת לגמרי: ליצמן פרח מאחורי הקלעים, שם הוא טווה מהלכים, וישי שנחשב לאיש שטח מעולה, נועד לחבר בין המפלגה למצביעים שלה. באבחה אחת הם נשלפו מתוך סביבה טבעית אחרת והועמדו בחזית. לזכותם יאמר, שאת הלגיטימיות הם רכשו בעמל רב. אי אפשר להאשימם בחובבנות ובשגיאות פטאליות האופייניות לטירונים פוליטיים. היו כאלו שזלזלו בהם, אך למדו בדרך הקשה להעריך את הערמה הפוליטית וההליכה המדודה והזהירה בחיים הציבוריים.

השנה השביעית, גורלית עבורם. הם ייבחנו על כמות המנדטים שיביאו וגם על הנדוניה הפוליטית בקואליציה. מהמורה אחת כבר מאחוריהם: שניהם יוזמנו לשבת בממשלה הבאה. בחלוף שלוש שנים, ש"ס משיגה בחזרה את הלגיטימיות ששינוי נטלה ממנה ויהדות התורה מתמקחת על התפקיד השני והשלישי: איש במערכת הפוליטית אינו יכול לקחת מידיו של ליצמן את ראשות ועדת הכספים. האינטרסים של המצביעים החרדים, לעומת זאת, כמו קצבאות ילדים ועולם התורה, לוטים בערפל. דה הרטוך יכרסם מכאן, הבג"צ משם, התקציבים דווקא יזרמו, אבל את הסטטוס קוו יצטרכו הפעם לאחוז בשיניים חשוקות.

נחמדות מול כוחנות


נחמדות וחביבות הן תכונות מפתח באישיותו של ישי. לפני שלושים שנה הוא נבחר ברוב דמוקרטי עצום לכהן כראש מועצת התלמידים של בית הספר 'ברזיל' בשכונת קריית יובל הירושלמית. פטריק, המועמד האחר, רקם קשרים עם ילדים משכונות אחרות, הציג אג'נדה חינוכית ונאם בחסד עליון.

כשנפתחה הקלפי התברר שפטריק המחונן זכה בקול אחד. כל היתר בחרו בילד משכונת מלחה - אלי ישי. ''הוא ידע ללכת בין הטיפות ולתת תחושה טובה לכל אחד'', מספר רב בית הספר הרב נפתלי רוט, ''מי יכול היה לעמוד מול החיוך שלו?''

יריביו מנופפים בצד השני של הנחמדות: הרכרוכיות. הכמיהה לרצות את הכל. החליפה שלו תמיד תישאר נקייה, חיווה פעם את דעתו אחד משרי ש"ס לשעבר. מעולם לא שורבב שמו בחקירה משטרתית כלשהי. במפלגה כמו ש"ס שחוקרי יאח"ה אוהבים לתחוב את אפם אל תוך הלו"ז של אחרון הנהגים, ראוי ישי בהחלט לפרס הזהב. "אני רואה את עצמי כשמש של הציבור", אומר ישי. "לפני שאני ניגש לבצע החלטות קשות, אנסה תחילה ללכת בטובות. בדרך הזו השגתי הרבה דברים בחיי".

אולי אתה רכרוכי מדי? אני שואל את ישי. בש"ס יש אומרים כי נמנעת מלבצע שינויים בתוך רשימת ש"ס לכנסת, כדי לחסוך עימותים ואי נעימויות. בפוליטיקה, אתה יודע, צריך גם לדעת להפשיל שרוולים ולהיכנס לפינות אפילות. ישי מוחה על הדימוי. "ברשימה הקודמת לכנסת דווקא החלפתי כמה חברים. בשלב הראשון אעשה הכל להגיע ליעד המתבקש בטוב טעם ומבלי להפעיל כוח מיותר, אבל מי שמנסה אותי, עלול גם להיפגש באופי ההחלטי".

ליצמן בשונה מישי, מעולם לא עמד בפני בחירות דמוקרטיות. מצד שני, נחמדות יתר לא הייתה ההשמצה הגדולה שהוטחה בו אי פעם. ליו"ר ש"ס אין שונאים. יש כאלו שמזלזלים. אחרים נייטרליים כלפיו: אין להם שום מילה טובה או רעה להגיד עליו. מול ליצמן, לעומת זאת, אי אפשר להישאר אדיש. גדודים של אוהבים ויריבים מקיפים את איש הברזל של אגודת ישראל. בהליכותיו הוא ימשוך אש, יתקוף, יספוג ובסופו של יום ישן כתינוק שליו כשסביבו קהל מעריצים מושבע. אגב, כשמקלפים כמה שכבות באישיותו, נחשפת לה נפש רכה ורגישה המתמרנת כל הזמן במלחמה תמידית בין כוחות האור והחושך.

"אצלי כל אחד יודע איפה הוא עומד", אומר ליצמן. "מעולם לא השליתי איש והענקתי לו תחושה מדומה. אומרים לי, אתה כוחני ואני שואל מה זה כוחני? אם אני מדבר פעם אחר פעם עם פקידי ממשלה והם מסרבים למלא אחר תפקידם ומקפחים את המגזר החרדי, אין לי ברירה אחרת. אני חייב לעכב תקציבים ולהכות על השולחן. אם זה כוחני – אז כן, אני כוחני".

נכון לאמצע השבוע, הרחוב החרדי עדיין מנמנם. מרפסות הבתים חפות מכל ביטוי למערכת הבחירות שבפתח. גם לא חלונות הרכבים. מאבקם של ליצמן וישי במערכת המשמימה נוגע ללב. חודש ימים הם כבר בטוחים שהיום זה היום. התנופה תבוא בט"ו בשבט, היא תופיע בר"ח אדר ותתייצב במלוא הדרה לאחר עצרות הבחירות המרכזיות. אבל זה לא בא. שמחת פורים חלפה לה – אבל שפעת העופות ולא הבחירות ממקדת את רוב תשומת הלב.

"המצב שלנו לא כל כך גרוע", מתנחם ליצמן. "בסוף השבוע יופץ ה'קול קורא' של גדולי התורה והציבור יצא מאדישותו. בעצרות הגדולות שהתקיימו בגור, דווקא פגשתי בהרבה מרץ ובאנרגיות חיוביות". יכול להיות שההתלהבות היא נחלתה של חסידות אחת? אני שואל בהיסוס. "מה פתאום", משיב ליצמן, "הפעילים אצלנו מדווחים על התעוררות של הציבור שמבין מה יקרה כאן אם הנציגות החרדית לא תהיה מספיק חזקה". הבחירות הללו הן לאור המצב של 'קדימה'; המצב לא פשוט וכל יהודי חרדי יודע זאת".

"ראית את הסרט 'לב בוער' שהוצאנו עבור הציבור המסורתי?", שואל ישי ומשיב: "לא להאמין כמה עצמות יש בסרט הזה. הבחירות הללו גורליות עבור כל יהודי. מי לא ראה מה עולל 'הליכוד' לעם ישראל בשנים האחרונות? הוא הפנה עורף ליהדות, פגע בעניים וגירש יהודים ללא סיבה. מה שקרה בקדנציה האחרונה זה פיילוט, קדימון, למה שיקרה כאן אם ש"ס לא תשב בממשלה הבאה. חייבים להחזיר עטרה ליושנה".

למה אתם מוכרחים להשתמש באלמנט של הפחדה כדי לחלץ את המצביעים החרדים מבתיהם ביום הבחירות? שאלתי את ישי. "אני לא מפחיד אלא מגלה את האמת מה יקרה כאן אם המפלגות הגדולות ימשיכו לנסות ולעקור את הדת. אם לומר את האמת פירושו הוא להפחיד אז אני מודה באשמה: אני מתחייב להשמיע את האמת באוזני כל יהודי חרדי, על אף שהיא מפחידה".

ללא הצלחה אני מנסה לשמוע את הערכותיהם של שני היו"רים מה תהיה התוצאה הסופית בקלפי. "כל עלייה תביא עמה ברכה ותהיה בעז"ה עלייה", פוסק ליצמן. "מידת העלייה תיקבע בהתאם לפעילות בתוך הציבור החרדי ולאחוז ההצבעה במגזר הכללי". כמה אתה מנבא לש"ס? אני שואל את ליצמן. "אם בבחירות הקודמות העריכו שהם יקבלו פחות מאחד עשר מנדטים והם קיבלו יותר, אני יכול להניח שהפעם הם יעברו את האחד עשר".

דווקא ישי מסרב לנקוב בסך המנדטים שתקבל יהדות התורה. הוא בוחר לשלוף מנטרה קבועה. "כולי תפילה שנזכה בסייעתא דשמיא, וכל יהודי שחרד לדבר ה' יבוא לקלפי ולא יישאר בבית. מאה אחוז הצבעה ברחוב החרדי פירושו הגדלת כוחן של המפלגות החרדיות. כל מנדט נוסף ליהדות התורה ולש"ס זו הצלה לעם ישראל".

ביחד או לחוד?


האם עלול להיווצר מצב שבו מפלגה חרדית אחת תשב בקואליציה בלעדי השנייה? אני שואל. בתשנ"ב, ש"ס נכנסה פנימה ללא יהדות התורה. בתשס"ה, יהדות התורה ישבה בקואליציה והותירה את ש"ס באופוזיציה. מדוע שאולמרט לא יקבל מכם מסר ברור והחלטי שדין אחד לשניכם, בחוץ או בפנים?

ליצמן: "לפני שנתיים כשנכנסנו לקואליציה, ניסיתי לתווך בחשאי בין שרון לש"ס. לשם כך ביקרתי את אלי ישי בלשכתו בשכונת 'גבעת שאול'. לצערי הדבר לא יצא אל הפועל. מצד שני, קיבלתי ממנו את ברכת הדרך. הוא התחייב בפניי שש"ס לא תתקוף את השותפות של יהדות התורה בממשלה".

"ר' יעקב, תגיד את האמת, עמדתי בהתחייבות או לא?", מצפה ישי לסימוכין, וליצמן נותן לו אותה בנדיבות. השאלה היא פשוטה: האם תכנסו האחד ללא השני או לא? ליצמן וישי מתמתחים במקומותיהם ובוחרים לנסח תשובה ידידותית לקורא שיש בה פתחי מילוט לכל צרה שלא תבוא.
"עד היכן שידי מגעת", מכריז ליצמן, "ניתן לומר בוודאות שלא נצטרף לקואליציה ללא ש"ס.

בניגוד לישי, אני מייצג רק את אגודת ישראל ויש לנו מפלגה נוספת. בכל אופן, עם פתיחת המשא ומתן הקואליציוני, נודיע למי שצריך כי אנו מעוניינים בש"ס כשותפה בקואליציה, הכל כמובן בכפוף להחלטת מועצת גדולי התורה. על פי הידיעות שלי, כולם ירצו הפעם בשותפות עם ש"ס".

"בשבט תשס"א כשסיימנו את המשא ומתן הקואליציוני עם שרון", מספר ישי, "הודעתי אז לאנשי הליכוד כי לא נכנס לממשלה עד שהליכוד יסגור את הקצוות בהסכם עם יהדות התורה. ככל שתלוי בי, אני אומר זאת היום ותרשום את דבריי, אמליץ למועצת החכמים להיכנס ביחד. אם נגיע יחדיו לגוש של עשרים מנדטים, נוכל אז לדבר עם ראש הממשלה הבא בשפה ברורה ובראש זקוף".

"שיתוף הפעולה בינינו בקדנציה האחרונה", ממשיך ישי, "היה בהחלט משביע רצון. בעז"ה גם בכנסת הבאה, נתאם עמדות ונקבע ביחד מי יהיה ראש הממשלה הבאה ואיזו קואליציה תורכב. אנחנו מחויבים לתקן את הנזקים החמורה שנוצרו כאן בימי ממשלת שרון. מי ייתן ונצליח לתקן חמישים אחוז מהנזקים שנוצרו". ליצמן מאשר בהנהון ראש.

"בואו ונחלק בין שתי הקואליציות, הקודמת והנוכחית", מציע ליצמן. "הקואליציה הקודמת הייתה בבחינת סור מרע. הוצאנו את 'שינוי' מהממשלה, עצרנו את הסחף נגד הציבור הדתי ובעקבות פעולות אלו, שינוי נעלמה מהמפה הפוליטית. בקואליציה הבאה נצטרך להתמקד בקצבאות הילדים. עליי להיות גלוי עם הקוראים, אף מפלגה אחת מלבדנו ומלבד ש"ס אינה מוכנה לדון בכלל על החזרת קצבאות הילדים. עמיר פרץ קיפל את הדגל וגם מפלגת הימין. את המשא הזה נצטרך לסחוב ביחד ומצפה לנו התמודדות לגמרי לא פשוטה".

אם תוצאות הסקרים יתבררו כנכונות, ש"ס נמצאת בבעיה. אחד עשר המנדטים שמעניק לה הסקר האופטימי ביותר, מעוררים תהיות. היכן הם נפגעי הקצבאות וההתנתקות שש"ס הייתה אמורה לקלוט בתוכה? מדוע כש'הליכוד', 'קדימה' והימין יורדים, הגרף של ש"ס אינו עולה במקביל? על פי כל פרמטר, שלוש שנות אופוזיציה לוחמנית היו אמורות להביא לבחירתו של אביגדור אוחנה, המוצב במקום החמישה עשר לכנסת. כמה מפתיע שדווקא אביגדור אחר, איווט, הוא זה שמטפס כלפי מעלה בקולותיהם של מזרחים-מסורתיים. ואולי הסקרים ינחלו תבוסה מוחצת וש"ס אכן תזנק למעלה.

האם הסוקרים קשרו קשר נגד ש"ס? אני שואל את ישי. "הסקרים טועים בנו תמיד", אומר ישי. "כמה קדנציות צריכות עוד לעבור כדי שנפסיק להתייחס ברצינות לסקרים?" מדוע שלא תנקוב במניין המנדטים שתקבלו, אני מציע. ישי לוקח נשימה ארוכה ואומר: "אין לי ספק שנחצה את אחד עשר המנדטים". ליצמן, נפגע אחר מהסקרים הטובים שעלולים עוד להרדים את הציבור, מסרב להיכנס לאופוריה. "מעולם לא בניתי על סקרים", הוא מצהיר. "סקר 'משפחה גיאוקטוגרפיה' מלמד אותי כי אנחנו נמצאים במגמה עלייה, אבל תרשה לי להיות זהיר ולאמץ רק את קו העלייה".

אולמרט מצהיר בריאיונות לתקשורת, אני אומר לליצמן וישי, כי קצבאות הילדים אינן עומדות על הפרק ופסולי החיתון דווקא כן. הוא יקים מסלול נישואין מיוחד עבור אלו וימשיך את המעורבות שלו בגיור. אתם תוכלו לשבת בממשלה שכזאת? "שואלים אותי כל הזמן", אומר ישי, "מי עדיף לנו כראש ממשלה, ביבי או אולמרט והתשובה היא אחת: ש"ס עדיפה. תוקף אמירותיו של אולמרט תלוי בכמות המנדטים שש"ס ויהדות התורה תגרוף. אם נזכה בכוח גדול, נוכל לבוא לאולמרט ולתבוע ממנו את שמירת הסטטוס קוו".

בהנחה שהסקרים צודקים תוזמנו לממשלה הבאה, אך לא תהפכו ללשון מאזניים. "אם נהיה לשון מאזניים", מבטיח ישי, "קצבאות הילדים יחזרו. את הגיור תנהל אך ורק הרבנות הראשית לישראל ולא ייעשה שום שינוי בחוק הנישואים. הציבור הוא זה שיקבע אם הקצבאות יחזרו והסטטוס קוו ישתנה, לא אף ראש ממשלה אחר".

"ישי צודק", פוסק ליצמן. "מה שקרה כאן בבחירות הקודמות משול לתאונת דרכים מצערת. יהדות התורה זכתה ליותר קולות מהמפד"ל ולמרות זאת המנדט השישי עבר למפד"ל. בתוצאה הזאת אני מאשים את ברוך מרזל שלקח מאתנו קולות של יהודים חרדים וזרק אותם לפח. על פי חישובים שעשיתי, אובדן הקולות הביא לתוספת מנדט באחת המפלגות הערביות. הציבור אז לא הבין כמה היינו זקוקים לנציג השישי. שרון באותם ימים הלך להקים קואליציה עם שינוי מכיוון שרצה להשיג רוב של 61 מבלי להישען על ליברמן. המנדט הזה יכול היה לשנות את כל ההיסטוריה. אני בטוח שהפעם יהודים משלנו לא יחזרו על השטות הזאת".

"אני רוצה להבהיר ליהודים הקנאים", אומר ישי. "ישנם יהודים מתוכנו שאינם משתתפים בבחירות כי הם נאמנים לפסיקותיו של הגרב"צ אבא שאול זצ"ל וגדולי תורה אחרים. תרשה לי לצטט בפניך את דברי מרן הגר"ע יוסף שאמר לאחרונה כי אם רבי בן ציון זצ"ל היה נמצא עמנו היום, גם הוא היה מורה להצביע ש"ס, נוכח הסכנות הגדולות שמאיימות עלינו".

התחושה בציבור היא שאין כמעט מצב שש"ס ויהדות התורה לא ישבו בממשלה הבאה. רק גיוס בני הישיבות ותלמידות הסמינרים לצבא אולי ימנע את ההצטרפות בכל מחיר. "זו טעות. אין סגירה עם שום מפלגה", מצהיר ישי. נפגשת עם אולמרט? אני שואל את ישי. "נכון. נפגשתי. אז מה?". "הדימוי הזה מוטעה", מוסיף ליצמן. "בניגוד לכל הפרסומים והידיעות, לא ניהלנו עד כה שום משא ומתן עם אולמרט. הבסיס היחידי לכל השמועות הללו הוא ציטטה אחת של אולמרט שנאמרה באירוע פנימי במשרד האוצר לפיה ראשות ועדת הכספים בקואליציה הבאה שייכת לי. מעבר לכך לא ביקשתי שום התחייבות ולא קיבלתי".

מדוע שלא תצהירו כאן מהם הקווים האדומים שאם ראש ממשלה כלשהו יחצה אותם, אתם לא שם? למשל, אם קצבאות הילדים לא יחזרו למעמדם הקודם, החרדים נשארים בחוץ. "ש"ס כבר הוכיחה בעבר שהיא יודעת לשמור על עקרונות", אומר ישי, "בסופו של דבר הרבנים יחליטו".

אולמרט מצהיר ואומר מפורשות לאן פניו מועדות. הוא בהחלט מתכוון לבצע פשרות בנושאים דתיים. למה לא תאמרו, אם כך הם פני הדברים, אנחנו נשרת את הציבור שלנו מתוך האופוזיציה?

"גם שרון השמיע הרבה הצהרות והן נותרו לבסוף על הנייר", מפטיר ליצמן. "בואו לא נתייחס ברצינות לכל אמירה של פוליטיקאי זה או אחר. אני יכול רק להבטיח לציבור שלפני שנצטרף לממשלה, נבקש לדעת מהם קווי היסוד ונבדוק גם מי הם השותפים. את הנתונים הללו נציג בפני גדולי ישראל שיכריעו לכאן או לכאן".

קביעת מסלול חדש לפסולי חיתון - אתם יכולים לחיות עם זה? אני שואל. "בשום אופן לא", אומר ליצמן.

"קצבאות הילדים", אני מוסיף.

"אם נתחזק באופן משמעותי, נוכל אז לבוא ולהציב אולטימטום בפני ראש הממשלה הנבחר".

"הפוליטיקאים יכולים להשמיע הצהרות לרוב", משלים ישי. "בסך הכל מדובר במשאלות לב ותו לא".

מאזן האימה


ריאיון משותף עם ליצמן וישי, הוא בהחלט משימה סבוכה. ליצמן משיב בקצרה, בורח ממוקשים ומרבה בשתיקה ואילו ישי מתיש אותך בהרצאות ארוכות. יש לו משנה סדורה בכל נושא. לריאיונות הוא מגיע טעון בקבוצת מסרים ברורה ויורה אותם אחד אחר השני, בחריצות מעוררת הערכה. "תרשום את כל מה שאני אומר", יצווה עליי ישי. "אתם העיתונאים החרדים מחויבים להיות כעת היח"צנים שלנו. אנחנו הרי באותו צד. לא?". ליצמן חותם על כל מילה ומגיב בחיוך מבויש.

במערכת הבחירות הנוכחית, לטשתם עיניים האחד למאגר המצביעים של השני. יהדות התורה גילתה את המסורתיים, וש"ס חשפה מאגר מצביעים חדש בקריית בעלזא. למה אם כן לא תחתמו על אמנה ביניכם שכל האנרגיות הפוליטיות ינותבו לחוץ ואיש איש על דגלו? ליצמן מרים ראשון את הכפפה. "היו גורמים בתוך ש"ס שרצו לעבוד אתנו, אך דחינו אותם בתקיפות", הוא מגלה.

הניסיון לחדור לתוך ציבור המסורתי, אינו ככניסה לתוך שטח ש"סי מובהק? אני מברר עם ליצמן. "הציבור המסורתי הוא מגוון ורחב. לש"ס יש את הגיוון שלה ולנו את שלנו. מבחינתי ההוכחה שאנחנו עובדים במשותף משתקפת בלוחות המודעות: אין יותר הסרת מודעות של מפלגה אחת על ידי פעילי המפלגה השנייה. הכל מתנהל על מי מנוחות".

מדוע שלא תקראו לספרדים להצביע ש"ס ולאשכנזים להצביע יהדות התורה? אני מקשה על ליצמן. "מועצת חכמי התורה פרסמה את הכרוז שלה; מועצות גדולי התורה פירסמו את קול הקורא שלהם; כל אחד פונה לציבור שלו". "מה אתה דואג?", מחלץ ישי את ליצמן. "בסופו של דבר קיים בינינו הסכם עודפים והקולות ייפגשו במקום אחד. קיימות קבוצות שמתלבטות בין ש"ס ליהדות התורה והמטרה הסופית היא שהקולות יישארו אצלנו".

אולי תניחו לבעלזאים? אני מציע לישי. "הפנייה שלנו אינה עדתית. היא מיועדת לכל עם ישראל. יחד עם זאת לא נכנס לשום מלחמה פנימית בתוך יהדות התורה ולא נקים מטה מיוחד לחסידי בעלזא".

בחודש האחרון התפתח ביניכם מאזן אימה שאתם מנסים לשמר, יהדות התורה לא תתעסק עם קולות הספרדים וש"ס תמנע מלגייס פומבית את חסידי בעלזא. ישי: "לכל מפלגה יש את הבעיות שלה. לא נכנס האחד לצרות של השני".

ליצמן נשמע יותר פסקני: "אני לא מתכוון לבזבז אנרגיות כדי לקחת קולות מש"ס. את כל המאמצים אני מכוון ליעד אחד: הגברת אחוז ההצבעה ברחוב החרדי. אם רק נצליח לשכנע חמישית מהמצביעים החרדים שבוחרים להישאר בבית, לבוא אל הקלפי הפעם, מובטחת לנו עלייה מרשימה. בנוסף, יש לנו כר פעילות נרחב אצל הדתי לאומי שזועם על מפלגתו. הסקר של 'משפחה' מאשר כי קיימת מגמה אצל רבים מהם להצביע הפעם לנו. בשבועיים האחרונים נתקלתי באמירות שכאלו וכולי תקווה שהתהליך הזה יימשך".

על פי הסקרים, גם הפעם מתכוונים להישאר בבית חרדים לא מעטים, אני אומר. איך נאמר זאת בעדינות, מאוד יכול להיות שההימנעות הזו מלמדת על הנמנעים אבל ייתכן שהיא גם מעידה עליכם, נציגי הציבור. אולי הציבור מיואש מכם, ואינו מאמין שאתם יכולים לספק לו את הסחורה?

ישי: "כשישבנו בממשלות ישראל, ביצענו מהפכה ערכית. הקמנו מקוואות, בתי כנסיות והיינו חומת מגן למשפחות ברוכות הילדים. בשלוש השנים האחרונות הרסה הממשלה כל חלקה טובה. היום כשאנחנו רוצים לעצור את המפולת, אני לא מקבל שום הסבר מתקבל על הדעת מצד יהודי חרדי שמחליט להישאר בבית, למרות כל הסכנות שמרחפות על חיינו במדינה.

"האם אלי ישי או יעקב ליצמן עומדים לבחירה? מדובר במשאל עם על צביונה היהודי של המדינה. חרדי שנשאר בבית מחליש את כוחה של היהדות ומביע את עמדתו כי הוא אינו קשור לציבור המאמינים. כל חרדי שלא מצביע קולו מתחלק בין כל המפלגות. מי שחושב שאם הוא לא הולך להצביע אז הוא אינו משפיע, הטעות בידו. הישיבה בבית כמוה כהצבעה ל'קדימה', ל'חד"ש' ול'מר"צ'. מי שיצביע לנו נותן לנו את הכוח להילחם למען עולם התורה והשבת הקצבאות".

אחוז הנמנעים הגדול בציבור החרדי נמצא בחסידות בעלזא, אני אומר לליצמן. אחרי כל ההסברים, מי אשם ומה גרם להוצאתו של אייכלר מהכנסת, אינך חש אכזבה מהתוצאה הסופית שחסידי בעלזא רבים עלולים להישאר בביתם ביום הבחירות? "אתה לא רוצה שאכנס לכל הדין ודברים שהתנהל. אומר רק בקצרה: אין נציג חרדי שפעל לטובת בעלזא בשנים האחרונות יותר ממני. מה שאירע כאן זהו ניהול שלומיאלי של משא ומתן. אי אפשר להתנהג בחובבנות ואחר כך לבוא ולהאשים אותי בכל מיני אשמות שווא".

שלומיאליות וחובבנות, הכל טוב ויפה, אני מעיר לליצמן. בשורה התחתונה, ממאגר הקולות של אגודת ישראל יגרעו קולות רבים של חסידים מבעלזא. "בוודאי הבחנת בחתימתו של כ"ק האדמו"ר מבעלזא שליט"א על הקול קורא לטובת יהדות התורה. אתה מאמין שהאדמו"ר יחתום בשמו והחסידים לא ישמעו בקול רבם? תרשה לי להעריך שחסידי בעלזא יצייתו לדעת האדמו"ר".

בסיטואציה מסוימת, יכול מאוד להיות שהחרדים יחליטו מי יהיה ראש הממשלה הבאה. קדימה מאבדת כמה מנדטים, ליברמן מתחזק והליכוד מחזיר הביתה 2-3 מנדטים, והנה אנו מגעים לתסריט האימה מבחינתו של אולמרט. על כף המאזנים עומדות שתי ממשלות, האחת בראשותו והשנייה ברוטציה בין פרץ לנתניהו. באיזו חלופה תבחרו? אני שואל את ליצמן וישי.

"ביבי משקיע מאמצים רבים כדי ליצור גוש חוסם מול אולמרט", אומר ישי. "הוא נפגש אתי ושוחחנו על האפשרויות השונות אבל זה בהחלט לא תלוי בו. התוצאה הסופית תיקבע ביום שלישי הבא ואז נראה כולם למי יש סיכוי לעשות את זה ולמי לא".

גם אליך הגיע נתניהו? אני שואל את ליצמן. "לא, אליי הוא לא פנה", הוא משיב.

בטח הוא משוכנע שאתה כבר סגור עם אולמרט, אני אומר.

"יכול להיות שהוא משוכנע", משיב ליצמן. "אני לא סגור עם אף אחד".

אתם לוקחים בחשבון את האפשרות שמישהו אחר יהיה ראש הממשלה הבא ולא אולמרט? "הבחירות הללו הן נעלם אחד גדול. אף אחד אינו יודע איך זה יגמר", אומר ליצמן. "משהו כאן לא ברור. קדימה יורדת, הליכוד והעבודה מאבדות את כוחן, גוש הימין לא מתרומם, כל מצביע רביעי אומר שיישאר בביתו ביום הבחירות ורק ליברמן נוסק למעלה. מי יכול לדעת מה ייצא בסופו של דבר מכל הצ'ולנט הזה?".

יש מפלגה אחת שאיתה לא תשבו בכל מחיר בממשלה הבאה - למשל מר"צ? אני שואל.

"בעבר כבר ישבנו עם מר"צ", נזכר ליצמן. "גם אנחנו ישבנו איתם", אומר ישי, אך ממהר להזכיר לכולנו שהוא בסך הכל אלי ישי ומי שקובע היא מועצת חכמי התורה. "מועצת חכמי התורה היא זו שתקבע בכל דבר ועניין".

אוריאל רייכמן כשר חינוך הוא מינוי שאתם יכולים לחיות אתו? אני שואל.

"מה שחשוב ליהדות החרדית באמת", אומר ליצמן, "אלו הם קווי היסוד של הממשלה הבאה. במצב שבו נקבל את האחריות לחינוך החרדי בלי הליב"ה ובלי המיצב ויתחייבו בפנינו שלא מתערבים לנו יותר בתכנים, לא נחווה את דעתנו על שר החינוך הבא, יהיה מי שיהיה".

"בממשלת ברק הבטיחו לנו עצמאות ושר החינוך לא הפסיק לפגוע בנו", טוען ישי. "מעבר להבטחות על עצמאות החינוך החרדי יש לפעול ששר החינוך הבא לא יהיה עוין למסורת ישראל.

ליברמן נוגס בכם, אני מעיר לישי. קרוב לשני מנדטים מתוך המצביעים שלו מצהירים על עצמם כמסורתיים.

"אני לא בטוח. אבל תגיד לי אתה, מי הוא המצביע המסורתי ספרדי שמתלבט בין ש"ס לישראל ביתנו? ליברמן הוא יהודי נחמד אבל אין לו שום מחויבות אמתית ליהדות. הוא מייצג את ציבור העולים והוא מחויב לפתוח להם חנויות לממכר חזיר ולאפשר להם נישואים אזרחיים. אתה רואה אותו נאבק להחזיר את קצבאות הילדים?".

מדוע החלטתם לתקוף בתשדירי הבחירות דווקא את נתניהו ולהוציא את אולמרט בזול? אני שואל את ישי.

"אני לא רואה כל הבדל בין ליכוד, עבודה וקדימה - גם בהיבט החברתי. בתשדירים הללו שיקפנו את תמונת המצב, מה עשה הליכוד לעם ישראל בשלוש השנים האחרונות ומה לעשות שביבי הוא יו"ר הליכוד. התשדיר הזה מיועד לדתיים ולמסורתיים רבים שטועים וחושבים כי הליכוד היא מפלגה מסורתית שדואגת לשכבות החלשות. אנו מחויבים להסיר את המסיכה מפניהם ולומר לציבור את האמת".

בסופו של דבר, הסרתם את התשדירים נגד נתניהו, אני אומר לישי. נתניהו שוחח עמך וביקש זאת ואתה נענת. "ביבי אכן פנה אליי, והסברתי לו שאני לא תוקף אותו אישית ושהוא לא הכתובת של הבחירות. האסטרטגים שלנו התחילו עם התשדירים הללו ומיד לאחר מכן עברו למראות קודש של מרן הגר"ע יוסף. לכתחילה לא התכוונו להתעסק אתו יותר משבוע אחד".

ימינה מהימין


בשבועיים האחרונים ש"ס ויהדות התורה מצליחות לגרוף קולות דווקא במאגר של חב"ד. מסע דילוגים בין דמויות רבות השפעה בתוך החסידות, וסדרה של הצהרות נגד ההתנתקות הבאה הולידו כמה אלפי קולות למפלגות.

אם ניגע לרגע בנקודה הרגישה ביותר, אני אומר לישי, השאלה האמיתית שמעלים אחדים היא האם ההתנגדות התקיפה שלך להתנתקות, היא תוצאה של סגירת חשבון עם שרון שהותיר אתכם מחוץ לממשלה הבאה או שמדובר בתפיסת עולם מובהקת, יציבה שאינה קשורה בתהליכים פוליטיים.

ישי יוצא חוצץ נגד הקולות הללו. "ש"ס הוכיחה במשך השנים נאמנות טוטאלית לדעת תורה. כשמרן הגר"ע יוסף קבע את עמדתו נגד תכנית ההתנתקות, קיבלנו פניות מתוך הקואליציה שביקשו מאתנו להוריד פרופיל בתמורה לכניסה לממשלה, והרב דחה בתוקף את הדרישה וויתר על מנעמי השלטון. אצלנו מועצת החכמים קובעת את עמדה והמפלגה מתיישרת לפיה ולא להיפך".

נפגעי ההתנתקות מקרב סיעות יהדות התורה, מפנים אצבע מאשימה כלפי ההנהגה הפוליטית. למה לא השתתפתם בעצרת התפילה נגד ההתנתקות? אני שואל את ליצמן.

"חייבים להפסיק בהפצת השקרים ולומר את האמת: יהדות התורה הצביעה נגד ההתנתקות ופעלה לטרפד את התכנית. ההצטרפות שלנו לקואליציה נועדה לחסום את המתקפה של שינוי נגד היהדות, ולא הייתה לנו כל אפשרות לעצור את יישום התכנית. בני אלון וזבולון אורלב בחרו לפרוש מהממשלה רק אחרי שאושרה התכנית בכל המקומות. הם ידעו שבהצטרפותם לקואליציה בתשס"ג הם גוזרים כליה על גוש קטיף, אך הרצון להגדיל את הנתח הקואליציוני ולהותיר את החרדים בחוץ גבר על האינטרס שלהם למנוע את הוצאת יהודי גוש קטיף מביתיהם".

לליצמן יש תובנה משלו מדוע החרדים לא הפגינו סולידריות כלפי המתיישבים בימי הפינוי. "אי אפשר היה לתבוע מהציבור שלנו, שנפגע כלכלית ומורלית בידי נציגי המתיישבים, לצאת החוצה ולגלות סימפטיה לציבור הספציפי הזה שפטרוניו המיטו אסון כלכלי עליהם. אנחנו נציגי הציבור לא התחשבנו איתם והפכנו עולמות כדי לסייע להם בפיצויים ובכל התהליכים הכלכליים שבאו בעקבות הפינוי".

ליצמן מחזיק באמתחתו כמה מהסודות השמורים ביותר בנוגע למערכת היחסים בין האדמו"ר מליובאוויטש זצ"ל לאדמו"ר מגור שליט"א. בשיחה המשותפת עם ישי, הוא חושף טפח מאותה מסכת קשרים עלומה.

"בשנת תשמ"ט ליוויתי את מרן האדמו"ר מגור שליט"א לביקור במרכז חב"ד בניו יורק. בפגישה בין האדמו"רים התבקשנו לצאת החוצה וברגעים הספורים שהיינו בפנים חש כל אחד בהערכה הדדית שהייתה בין השניים. כמה ימים לאחר מכן, יצא האדמו"ר לשדה התעופה כדי לשוב לארץ והנה אנו פוגשים בכניסה לדלפק הנסיעות את חברי בית הדין של רבני חב"ד בקראון הייטס ממתינים לרב'ה ומוסרים לו פרישת שלום מהאדמו"ר מליובאוויטש זצ"ל.

"עבורי היה הדבר לפלא. במהלך הטיסה הרהבתי עוז ושאלתי לפשר העניין וכך השיב לי האדמו"ר: 'מה שדיברנו בינינו, לעולם לא אספר. אך תדע לך שהרבנים לא הגיעו לכאן לשווא וזה קשור למה שאירע בסיום הפגישה בינינו. לפני שיצאנו מהחדר, הוא הוסיף, שאל אותי האדמו"ר היכן אני מתאכסן בבורו פארק והסביר כי בכוונתו להשיב לי ביקור. אמרתי לאדמו"ר שאינני מוכן להטריח את האדמו"ר, ואם הוא יבוא אליי אצא מהבית. כנראה שבמקום להחזיר ביקור, הוא שיגר את הרבנים..."

הראיון המשותף מתפרסם בעיתון 'משפחה'

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!