י"ח כסלו התשפ"ה
19.12.2024

איך נהפכה אחת הערים העניות בישראל למכרה זהב

גבייה אגרסיבית של ארנונה, הקמת אזור תעשייה וניצול מקסימלי של כספי הממשלה: ראש העיר בני ברק, חנוך זייברט, מסביר כיצד הצליח למנף את יתרונותיה וחסרונותיה של אחת הערים העניות בישראל, ולצאת לדרך עם תוכנית שעתידה לשלשל לקופתה מאות מיליוני שקלים

חנוך זייברט, פלאש90
חנוך זייברט, פלאש90



ראש העיר בני ברק, הרב חנוך זייברט. "קיבלנו את הסכמת רבנים להוריד כפפות"דודו בכר
"הקדנציה שלי נחלקת לשניים: שנתיים וחצי ראשונות להגשמת תוכניות של קודמי, והשנתיים וחצי שאחריהן מוקדשות להכנת תוכניות שיגשימו הבאים אחרי", אומר ראש העיר בני ברק, הרב חנוך זייברט. "מצבנו הפיננסי הטוב הוא פירות שאני קוטף מעצים שנטעו קודמי", הוא מוסיף אמת שנדיר לשמוע יוצאת מפיו של נבחר ציבור.

אבל האמת היא גם שזייברט אינו בדיוק נבחר ציבור. תושבי העיר אמנם הצביעו עבורו בקלפי, אבל ההחלטה מי יהיה ראש העיר בני ברק נקבעת מראש בידי הרבנים, לפי הנוסחה והרוטציה המקובלות בין הפלגים שאליהם נחלק ציבור התושבים. וכך, בנובמבר 2013, בסוף יום הבחירות המוניציפליות ואחרי שנפתחו כל תיבות ההצבעה וזייברט קיבל 96% מהקולות, הוא הוכתר כצפוי לראש העיר.


זה דמוקרטי?

זייברט: "איני יודע מה דמוקרטי. שמעתי על מפלגה שבה מחליט אדם אחד וקוראים לו יאיר לפיד, ויש מפלגה אחרת שבה מחליט אדם אחד ששמו אביגדור ליברמן. אצלנו מחליטים כמה אנשים, לא אחד. אם תשאלי אותי, בעיני זה יותר דמוקרטי, גם אם המחליטים הם במקרה רבנים".

בני ברק נתפשת כעיר ענייה, וכל עוד מפתח הדירוג הסוציו־אקונומי של הלמ"ס משקלל רמת מינוע (מספר מכוניות לנפש), מספר נפשות למשפחה ומספר חדרים בדירה, זכאות לבגרות וגובה שכר — העיר החרדית תדשדש לנצח בדירוג 2 בסולם הסוציו־אקונומי של הלמ"ס, בחברה אחת עם היישובים העניים בישראל. אבל האמת היא שזה מועיל לה מבחינה פיננסית: על אף שתקציב העירייה מאוזן, ואף שבניכוי חובות עבר כבר היתה נחשבת לעיר עצמאית כמו פתח תקוה, הרצליה ורמת גן, ואפילו שכאשר יתגשמו תוכניות הפיתוח היא תיהפך לאחת הערים עם ההכנסות הגבוהות ביותר מארנונה עסקית — בזכות הדירוג הסוציו־אקונומי הנמוך תמשיך בני ברק ליהנות מהשקעה ממשלתית גבוהה לנפש, בגלל הדמוגרפיה המאוד מסוימת שלה (ראו מסגרת).


תוך שנים ספורות היא תיהפך לעירייה עשירה מאוד, המשאירה מאחור עיריות עם תושבים חזקים בהרבה כמו גבעתיים, חולון, פתח תקוה וחיפה. ירושלים מאשימה את החרדים בעונייה, בת ים מאשימה את תל אביב בנחשלותה הכלכלית. בני ברק, לעומתן, משתמשת במאפייני החברה החרדית לתועלת שמניבה לה כסף כחוק, ומשכילה להשתמש בפוטנציאל המסחרי הנובע מקרבתה לתל אביב כדי למלא במזומן את קופתה.

לפני קרוב לארבע שנים הוקם בבני ברק מרכז להכוון תעסוקתי. "רשות מקומית לא אמורה לדאוג לתעסוקה", אומר גזבר העירייה יעקב אדלר, "למרות זאת העירייה יזמה, ובתחילת הדרך גם מימנה, מרכז הכוון תעסוקתי שמספר הפונים אליו חצה את ה–3,000 בשנה". לדברי אדלר, ב–2016 עבר המרכז את רף יעדי ההשמה הממשלתיים וזיכה את העירייה בבונוס כספי ממשרד הכלכלה, שהיום גם משתתף במימון הפעילויות. הפונים עוברים אבחון פסיכוטכני ומשתתפים בקורסים באנגלית, מתמטיקה ומיומנויות מחשב, כתיבת קורות חיים ואימון בראיונות עבודה. אחרי ההכשרה הם מופנים לקורסים מקצועיים של משרד העבודה בהפעלת מנופים, חשמל, טבחות, וגם חשבונאות, משפטים ותכנות. מרכז ההכוונה מקיים אחת לתקופה ירידי תעסוקה שאליהם מוזמנים מעסיקים. "אני יודע שנהיה חוטבי עצים ושואבי מים של שוק התעסוקה", אומר אדלר. "בהתחלה החילונים ישלמו לנו רק קצת פחות מאשר למתכנתים הודים. אבל לא אכפת לי להיות הודי למשך שלוש־ארבע שנים, כי בטוח שלא יעבור זמן רב והמוניטין של עבודה חרדית יאפשר למתכנתת תושבת בני ברק להתמקח על שכרה כמו בוגרת תואר ראשון בהנדסת תוכנה מהטכניון".

עיריית בני ברק יוזמת מהלכים שעיריות אחרות עם דירוג סוציו־אקונומי כמו שלה יכולות רק לחלום עליהם: שיפוץ והרחבה של גן חיות, תוכנית השמה מיוחדת ומעוררת השראה לקשישים, בנייה של עשרות גני ילדים ובתי ספר חדשים, ושיפוץ רחובות וכבישים ב–200 מיליון שקל. בימים אלה מסתיימות התוכניות להקמת הספרייה העירונית הראשונה בתולדותיה ותקציב התרבות שעמד על אפס גדל, ומממן הצגות תיאטרון לילדים וחוגי מוזיקה. בנוסף, ראש העיר יזם פעולות שיהפכו את בני ברק לעיר חכמה, כמו התקנה של חיישנים לפחי הפסולת, כדי לעקוב אחר הקבלנים שמנקים את החוצות ואוספים את האשפה — נושא כאוב שחוזר ועולה בראיון שוב ושוב.

אומרים עליכם שאתם עיר מלוכלכת.

"שיגידו. קודם שיגיע ראש העיר שמתמודד עם אתגרי הניקיון שלנו. ביקרתי לא מזמן חבר, ראש העיר ראשון לציון, דב צור. טיילנו יחד בפארק שמשתרע על 30 דונם, היו בו ילד אחד ושני כלבים, או אולי היו שם כלב ושני ילדים שאכלו ארטיק. בא פועל הניקיון, הרים את המקל והעטיפה ושם בפח. אצלנו כל אחר הצהריים מגיעים 300 ילדים לדונם אחד של גינה שאין בה כלב אחד. כולם אוכלים, שותים, האמהות מחליפות טיטולים, כמה פעמים, כל אחת לכמה ילדים, מה הפלא שמלוכלך? אבל אל דאגה, גם הניקיון ישתפר — עכשיו כשיש תקציבים ויצאנו מהמשבר הכספי".

עד לפני כמה שנים עמדתם על סף פשיטת רגל. לרוב הציבור לא ברור איך קרה המהפך.

"התחלנו לגבות ארנונה בלי פחד. הגענו לתושבים עם תוכנית שהיו בה מקל ושני גזרים. הגזר הראשון היה שהזכאים להנחה במס העירוני יקבלו אותה בכבוד, בלי להתנצל ועם חיוך של פקיד הגבייה. המקל הוא שמי שחייב לא מתחמק, ואנחנו רודפים אותו עד כלות ועד שישלם. עשינו אלפי עיקולים בשנה, נכנסו לדירות ולעסקים, החרמנו ציוד ואפילו מזגנים. זה לא דבר של מה בכך בעיר חרדית".

כל הרשויות המקומיות מעקלות חשבונות בנקים לחייבים.

"נכון. אבל מי מכיר את הגזבר של תל אביב? תושבים לא יזהו אותו אם ייתקלו בו. אין אל מי לכוון את הזעם, ולכן פשוט להפעיל יד קשה. לעומת זאת, את הגזבר של בני ברק מכירים כל תושבי העיר, וגם פוגשים אותו ברחוב, במקווה, בבית כנסת. זה הרבה פחות נוח ונעים".

איך התקבלו המהלכים האלה בכיכר העירונית?

"זה הגזר השני שעליו דיברתי, כבר אפשר להבחין בתמורה לגבייה. תושב אומר לעצמו 'אמנם העלו לי את הארנונה ועיקלו לי את החשבון כשלא שילמתי, אבל גם סידרו את המדרכה ברחוב'. בתחילת הדרך קיבלנו את הסכמת רבנים להוריד כפפות. הסברנו להם מה מצב הקופה ולאן המציאות הזו מובילה את העיר, והם נתנו לעירייה אישור ללכת בכל הכוח. העיקר מבחינתם שלא תהיה איפה ואיפה — אם אין אפליה, ומפעילים יד קשה כלפי כולם, זה מקובל גם על דעת הרבנים. כך יצאנו למדידות של כל דירות המגורים ושטחי העסקים, ואירגנו מחדש את החשבון וקופת המס העירוני".

כמעט בכל בניין אצלכם אפשר לראות עבירת בנייה, הן ניכרות לעין. מדדתם גם אותן?

"העבירות לא נעלמות מעינינו, אנחנו אוכפים וחותמים כל חודש על חמישה־שישה צווי הריסה. עם זאת, אי אפשר להתעלם מכך שלמצב שני צדדים: המחסור החמור בדיור הוא שדוחף לעבירות. תושב בני ברק לא יכול לעבור סתם כך לכל עיר אחרת. תוכנית המתאר שאושרה היא חלק מהפתרון".

לבני ברק יש דימוי של עיר ענייה, שתקציבה צמוק, אבל האמת היא שמחכה לה עתיד מזהיר, שכן שיטת המימון המוניציפלית של המדינה מאפשרת לעיר ליהנות משני אפיקי הכנסה בטוחים שאינם תלויים זה בזה. העובדה שקופת העירייה תתעשר לא תשפיע על כמות הכסף שהממשלה תזרים לצורכי חינוך וסעד, שירותי קהילה אחרים.

אפילו להפך — בישראל רשות מקומית יכולה להיות עשירה מאוד, כפי שבני ברק תהיה תוך כמה שנים, אבל משום שהממשלה מעבירה תקציבי חינוך ורווחה לפי ראש, להמשיך ולקבל את הכסף לפי מספר התלמידים והנזקקים. בנוסף, תקציבים שונים מושפעים מהמדד הסוציו־אקונומי של הרשות, והיא מקבלת יותר ככל שהוא נמוך. בישראל הכסף לשירותים אלה ניתן בדרך של "מאצ'ינג" — סכום כנגד סכום, וכך ככל שלרשות יש יותר כסף מארנונה ומפעילויות אחרות, היא יכולה לינוק יותר כסף מתקציבי הממשלה. כך יוצא שככל שמצבה הפיננסי של עיריית בני ברק ישתפר, יהיה לה יותר כסף להשקיע בתושביה, והשיטה תחייב את משרדי הממשלה לתת כנגד כסף רב משלה תמורת אותם תושבים (ראו מסגרת).

מהלכי הפיתוח של בני ברק, שקיבלו תוקף בתוכנית המתאר שאושרה בחודש שעבר, מבטאים תוכניות להיקפי בנייה עצומים: תוספת מיליוני מ"ר משרדים ותעשייה במגדלים שיגיעו ל–40 קומות בשולי העיר, סביב מרכז העסקים הקיים, על גדות הירקון וסמוך לתחנת הרכבת, וכן בנייה של שכונות חדשות, במגרשים צמודים לבינוי הקיים, גם באזורים שהעיר פינתה מתעשייה. בניגוד לערים אחרות, שבהן פיתוח תוכניות מתאר נמשך שנים ומימושן של תוכניות בנייה יכול להתעכב בשל התנגדויות מצד התושבים, בבני ברק הציבור ממושמע, וכדברי ראש העיר "לא צפויות הרבה התנגדויות. התוכנית הוכנה ובכלל לא חיכינו — התקדמנו קודם בתוכניות שהוכנו לפני המתאר שאושר".

בנוסף למשרדים שמקימים יזמים להשכרה ולשכונות חדשות שהדירות בהן יימכרו לתושבים, העירייה בונה לעצמה עתודות הכנסה מנדל"ן מניב. בכל מגדל חדש יש שטחים בבעלות העיר, הם מתוכננים להשכרה לשימושים שונים אשר יכניסו לעירייה לפחות עוד 20 מיליון שקל בשנה בשכר דירה, בנוסף לארנונה שיניבו.

עושה רושם שהמצב מצוין: גם ארנונה עסקית, גם נדל"ן מניב, גם מענקים וכספים ממשרדי הממשלה.

"אני לא מתלונן. אבל במקום שהמדינה תיתן לי פרס על כך שעליתי מ–70% גביית ארנונה ל–95%, שיעור טוב אפילו מתל אביב, אני מקבל קנס על התנהגות טובה. כל שקל שנוסף לי בארנונה מוריד ממענקי האיזון שהממשלה נותנת לעיריות גירעוניות. שיטה מוזרה: מתגמלים אותך על כך שאתה חלש".

בערים חרדיות שאינן קרובות לתל אביב ואין להן קרקע שאפשר לבנות עליה משרדים אטרקטיביים, יושבים הקולגות שלך, ראשי ערים ומועצות שמצבם הרבה פחות טוב משלך. עינם בוודאי צרה על הקופה המתמלאת בעיר הוותיקה.

"קודם כל שיגיעו לגילי ואז שידברו. בני ברק בת 92, התשתיות ישנות ולכן זקוקה להרבה יותר כסף מאלעד וגם מהשכונות החדשות בבית שמש. עם זאת, אני מסכים עם הגישה שאסור להקים ערים שמוגדרות חרדיות. יש לי ויכוח עם קולגות בערים אחרות, שרצים אחרי עוד ועוד יחידות דיור. בהתחלה מקבלים כסף מהיטלים ומענקי ממשלה, אבל מה יקרה אחרי שיגמרו לבנות את גני הילדים ובתי הספר ובתי הכנסת, וצריך יהיה מימון לתחזוקה שוטפת ולמשכורות לעובדים? ראשי הערים לא עושים את החשבון ולא דואגים לנכסים שיניבו ארנונה שתאפשר להם להחזיק את העירייה והעיר לאורך שנים בעתיד. זה לא עניין סקטוריאלי, זה עניין פיננסי, בלי שטחי תעשייה ומשרדים גם לעיר חילונית אין סיכוי. עדיף לכולם שהערים יהיו מעורבות — ערים חרדיות זה לא טוב".

אפשר ללמוד מכך שאתה מסכים לאיחוד המטרופולינים שכולם מדברים בזכותו למען איזון פיננסי של רשויות שכנות?

"אני לא צריך איחוד. אין לי עניין לקבל מרון חולדאי הוראות לגבי ניהול בתי הספר שלי. בני ברק לא צריכה טובות מאף אחד. אנחנו, ברוך השם, מסתדרים טוב מאוד בעצמנו, ובלי הגיבנת של כספים שאני צריך לשלם כפנסיה ומלוות עבר. אני ממש לא צריך תשלומים מהממשלה".

בני ברק עיר גדולה, אבל משרתת רק את התושבים שלה, בשונה מערים בסדר גודל שלה שאליהן באים יוממים לעבודה ולקניות, ולכן נדרשות לתת שירותים למשתמשים בהיקף גדולה בהרבה ממספר התושבים שגרים בהן.

"זה לא מדויק. אולי אנחנו לא מטרופולין מבחינה גיאוגרפית, אבל אנחנו בהחלט עונים על ההגדרה של מטרופולין מבחינה סקטוריאלית. בני ברק היא המטרופולין של הציבור החרדי. כל חרדי ישראל מגיעים לפה, לקנות מוצרים מיוחדים, ללמוד, לפגוש רבנים ולבקר את ההורים בשבת. העיר נותנת שירות לכולם, ועדיין מבחינת החישובים של משרד הפנים מקפחים מאתנו תקציבים בגלל הקרבה לתל אביב, כי לפי נוסחאות התקצוב הממשלתי יש משקל לפריפריאליות, ואנחנו לא פריפריאלים מספיק".

אתם באמת לא פריפריאליים, מצפון יש לכם גבול עם תל אביב.

"ומה נותנת לי הקרבה לתל אביב? אני לא משתמש בשירותים שתל אביב מספקת כעיר המחוז וכמטרופולין. התושבים שלי לא מבלים באופרה, וגם לא מבקרים בהבימה".

בעוד עשר או 20 שנה בני ברק תהיה עיר עשירה. מה תעשה עם כל הכסף?

"בעוד 20 שנה בני ברק תהיה עיר טובה לתושבים שלה. אם יהיה לי כסף עודף, אבנה בו עוד בתי כנסת, בתי מדרש וישיבות".

המדיניות המוניציפלית של ישראל מפרידה בין מצבם הכלכלי של תושבים למצבה הכלכלי של הרשות המקומית שבה הם גרים. לכן העובדה שלעירייה יהיה כסף מארנונה תאפשר לה למשוך יותר כסף ממשרדי הממשלה. איך זה קורה? התקציב השוטף של רשות מקומית בישראל מורכב בעיקר משני מקורות: ארנונה שהעיר גובה, וכספים שמעבירה הממשלה לחינוך ולרווחה. תעריף הארנונה נקבע במשרד הפנים, והוא פחות או יותר אחיד בין רשויות. יש הבדלים נקודתיים, אבל העיקרון דומה: ארנונת מגורים שבאה עם תושבים אינה מכסה את ההוצאות שכרוכות בשירות לתושב, וארנונה של משרדים, חנויות ותעשייה, שבאה עם עסקים, היא ההכנסה שאמורה לפצות את העיר על הגירעון הנובע מהמס הנמוך לשטחי מגורים. ככל שבתחום העירייה יש יותר שטח עסקים ופחות שטח מגורים, מצבה הפיננסי משתפר, כי עסקים משלמים ארנונה גבוהה בהרבה ואינם צורכים שירותים יקרים כמו תושבים.

השתתפות הממשלה בהוצאות חינוך ורווחה ניתנת פר תושב, כלומר לפי מספר תלמידים, מספר נזקקים ועוד, אך אינה אחידה, אלא נמסרת כנגד השקעת הרשות עצמה בדרך מאצ'ינג — סכום כנגד סכום.

סכום הנגד שנותנת המדינה מחושב לפי המדד הסוציו־אקונומי של הרשות. ככל שהרשות מדורגת נמוך יותר, היא תקבל מהממשלה יותר כסף כנגד השקעתה. כך, אם גבעתיים המדורגת 9 במדד הסוציו־אקונומי, משקיעה שקל במערכת החינוך העירונית, המדינה תשים נגדו פחות כסף מאשר הכסף שתקבל נתניה תמורת אותו שקל, משום שנתניה מדורגת נמוך מגבעתיים — ונמצאת בדירוג 6 בסולם. כך יוצא שכדי למצות את התקציבים שהממשלה נותנת לצורכי חינוך ורווחה, הרשות המקומית צריכה שיהיה בקופתה שלה כסף, ואותו היא מקבלת מארנונה.

כדי לסבר את האוזן נזכיר שוב את גבעתיים ונתניה: לגבעתיים יש מעט שטחים המניבים ארנונה עסקית— רק 200 אלף מ"ר, המניבים לקופתה קצת יותר מ–70 מיליון שקל בשנה. לעומת זאת, בשטח נתניה יש 1.5 מיליון מ"ר עסקיים, שהניבו לה כמעט 300 מיליון שקל בשנה.

מכל אלה יוצא שבגבעתיים חיים תושבים עשירים שלעירייה שלהם יש מעט כסף להשקיע בצרכים ציבוריים, ואילו בנתניה העירייה משופעת בתקציבים גדולים, דווקא משום שתושביה עניים. לא ראש עיריית נתניה מרים פיירברג ולא ראש עיריית גבעתיים רן קוניק יכולים להשפיע על היקף הכסף הזורם מהממשלה בדרך זו, הנוסחה קשיחה ויש שיגידו גם תורמת לשוויון החברתי, כי בנתניה שתושביה חלשים צרכי הציבור גדולים מאשר בגבעתיים, שתושביה חזקים ויכולים להסתדר בעצמם.

כל עוד המדד הסוציו־אקונומי של הלמ"ס נקבע לפי פרמטרים של הכנסה מוכרת, נפשות במשק בית, בעלות על כלי רכב, שטח דיור וזכאות לבגרות, בני ברק תמשיך לדשדש בתחתית הסולם. אבל זה לא בהכרח רע עבורה, ואולי אפילו להפך, כי הדירוג הנמוך יאפשר לה למצות באופן יותר טוב את מה שהממשלה מקציבה לרשות.

לבני ברק יש כיום קצת יותר מ–600 אלף מ"ר עסקיים שהכניסו לקופת העירייה יותר מ–200 מיליון שקל ב–2015. תוך שנתיים יהיו לה מיליון מ"ר עסקים, ותוך עשור או לכל היותר שניים — יותר מ–3 מיליון מ"ר עסקיים. שטחי העסקים האלה יהיו אטרקטיביים לחברות בגלל המיקום הקרוב לתל אביב, ובשל נגישותם לשתי מערכות הסעת המונים — הקו האדום ורכבת ישראל — ולכן סביר שהתפוסה בהם תהיה מלאה. את כל הכסף הזה בני ברק תשקיע באפיקים שכנגדם המדינה צריכה לתת כסף במאצ'ינג, לעיר עם דירוג סוציו־אקונומי 2, ולכן הולכת להיות לנו כאן לא סתם עירייה עשירה, כי אם עיר עשירה מאוד.

יד המקרה הושיבה את בני ברק החרדית על קרקעות במקום כה אטרקטיבי שיבטיחו לה שפע ארנונת עסקים, אבל במקרה שלה יותר נוח להאמין שאין זו יד המקרה, כי אם יד אלוהים.

תוכניות המתאר והפיתוח של בני ברק יגדילו את כמות השטחים הבנויים בעיר, ואולם ירחיבו רק במעט את השטח שבו מתקיימת הפעילות העירונית. התוספת של מיליוני מ"ר משרדים מתוכננת במגדלים ספורים שייבנו בגובה רב באזור שכבר יש בו מגדלי עסקים ושטחי מסחר, ובניית המגורים מתוכננת בסגנון מרקמי (בניינים הצמודים זה לזה) ורובה במגרשים הצמודים ומתחברים לשכונות קיימות.

צפיפות בינוי מייעלת השקעה בתשתיות, ומאפשרת לנצל באופן מיטבי מרחבים ציבוריים ותשתיות, כי אותו מרחב משותף ליותר אנשים, ואם מדובר בסביבה מעורבת הוא משמש בשעות שונות לשימושים שונים. למשל, אותה גינה תשמש את שוכני בית האבות הסמוך בבוקר, ואת המשפחות והילדים בשעות אחר הצהריים.

בנוסף, כשבונים שכונה בשוליים הרחוקים בעיר כמו שעושים בתקופה הנוכחית בשכונות חדשות רבות בערים שונות בישראל, מתחייב מהמהלך מתיחת תשתיות למרחקים: כבישים, מדרכות צנרת מים וביוב וחשמל, וכן גינות חדשות וכיכרות. המשמעות היא עוד כסף בבנייה ובתחזוקה, וכן דרישות חדשות הנוגעות לתחבורה ושירותי ציבור.

בבנייה צמודה לתשתית קיימת נחסכות עלויות, לא כל שכן גוברת הניצולת כשהפיתוח נעשה בתוך תחומים בנויים על תשתיות קיימות. שטחי משרדים ומסחר הצמודים לזה לזה ומזינים אלה את אלה, מעלים את האטרקטיביות של שני השימושים. באזור שבו כבר יש תנועה ערה של אנשים שבאים לעבוד או לקנות, השטחים הנוספים יושכרו ויאוכלסו בקלות.

סגנון הבינוי האינטנסיבי של בני ברק, שאותו היא מעתיקה למהלכי הפיתוח, יאפשר לפיכך ניצולת גבוהה יותר של כספי ההשקעה בבנייה החדשה, ואגב כך גם יעלה את ערך שטחי המסחר והמשרדים שכבר קיימים.
זייברט

art

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!

הוספת תגובה

לכתבה זו התפרסמו 23 תגובות

תגובות

הוסיפו תגובה
{{ comment.number }}.
{{ comment.date_parsed }}
הגב לתגובה זו
{{ reply.date_parsed }}