ראיון חג מקיף עם עו"ד יעקב וינרוט • כנסו

"יש לי ארבעה בנים עורכי-דין. אחד בהתמחות במשרד בירושלים, אחד עו"ד בלונדון, ושניים עובדים איתי במשרד". כך אומר לי עו"ד-ד"ר יעקב וינרוט, כשאנחנו מתיישבים במשרדו לראיון משותף, "אבות ובנים", לכבוד חג הפסח. אל הראיון מצטרפים הבנים יחיאל ודובי, שעובדים עימו במשרד. בן נוסף, עו"ד שמואל וינרוט, מתגורר בלונדון, ומשמש כעו"ד בכיר במשרד Sullivan;ובנו הצעיר, זאב וינרוט, מסיים בימים אלה סטאז' במשפטים.

האב לא מסתיר את גאוותו, ומפליג בשבחי בניו, אך הנתון שלפיו ארבעה מבין ששת ילדיו בחרו במסלול המשפטי מפתיע אותי. כי לא פעם אמר לי עורך-הדין הבכיר, שמקצוע עריכת-הדין נולד על בסיס דיסציפלינה עלובה מאוד, "אולי העלובה ביותר בתחומי הדעת האנושית". בגדול, אמר, המקצוע הזה נורא.

לא הזהרת את הבנים שלך מפני המקצוע?

עו"ד וינרוט: "זה חלק ממרד הצעירים. חוץ מזה, לא הייתי מביא הביתה את המקצוע. סדר-היום שלי עם המשפחה היה מאוד גדוש, והייתי ער לצורך להקדיש זמן לילדים. בשבתות למשל לא היה מקום לשום דבר אחר, ובימי חול כשראו אותי דקה פה-דקה שם, חשבתי שכדאי לדבר איתם על הדברים שלהם, ולא על הדברים של המקצוע.

"בנוסף, אני חושב שכדי לדבר על המקצוע צריך בגרות מסוימת, צריך בשלות, וכדי לבקר אותו, גם עניין של בגרות נפשית. כשהם היו ילדים ונערים, לא הייתה להם את הבשלות לכך, ובהמשך הם בחרו את דרכם".

הדרך של שניים מהם הובילה אותם ישירות אל משרדו של אבא. תפוחים שלא נפלו רחוק מהעץ. על אף שהם מעידים שאבא לא עודד אותם להגיע לעולם המשפט, ולא אל משרדו, כל אחד מהם מצא את עצמו מגיע לעולם הזה מסיבותיו הוא.

"האמת היא, שבחרתי ללמוד משפטים פחות או יותר מכל הסיבות הלא נכונות", אומר יחיאל, "כמו למשל, האשליה שבכל משפט נעשה צדק מוחלט, או דימוי המקצוע כפי שהוא מוצג בסדרות הטלוויזיה המשפטיות - כל רגע בתיק עוצר נשימה, יש כללים ברורים לחקירה-נגדית, ועם קצת מוח אנליטי ומאמץ חשיבתי באה ההבלחה הגאונית, שסוגרת את התיק. משהו כזה בערך".

יחיאל-הבן נחשף כנראה לדעותיו הפילוסופיות של אביו על "הצדק" ו"האמת" הנעדרים מעולם המשפט.

בראיון שנתן ל"גלובס" בעבר, אמר אבא יעקב, כי "היסודות שעל-פיהם נקבעים הקביעות המשפטיות, הם לפעמים מצחיקים. הקביעות מתבססות על מצב-רוחו של שופט מסוים ביום מסוים, על הידיעה או הבורות או הבינוניות שלו. אין שום נתון קבוע במקצוע הזה".

את הדברים הללו לא שמע הבן יחיאל לפני שבחר במסלול המשפטי. אבל אחרי שכבר נכנס למסלול הזה, הוא למד אותם בעצמו. "מהר מאוד אתה לומד שהמציאות קצת יותר מורכבת. ניירת ועבודה שחורה דומיננטיות הרבה יותר מהברקות ומהפתעות גאוניות במהלך המשפט. גם הציפייה לחוויית צדק מוחלט סופגת במהלך הדרך מכות נאמנות. אני מתכוון לא רק לכך שהאמת שאתה מאמין בה נדחקת לא אחת לצד, כתוצאה מגישור או מפשרה הכרחית כואבת, אלא בעיקר לעובדה שבמקרים לא מעטים, הצדק שאתה נלחם עליו הוא מלכתחילה איזשהו 'צדק משפטי' בלבד, שאינו משקף בהכרח את הצדק האהוב והמוכר יותר, 'צדק של תחושת בטן'", כך הבן יחיאל.

"החלום היה להיות כמו אבא"
דובי וינרוט, הבן הצעיר יותר, לא חלם על "צדק", ובכלל כיוון את עצמו למסלול אחר, ריאלי יותר, אך גם הוא מצא את עצמו לבסוף באותו מקום - במשרד, לצד אבא. "החלום שלי היה להיות כמו אבא, אבל מצד שני הייתי מודע גם לצדדים ולכישורים אחרים שקיימים בי, וחשבתי לחפש אותם גם לפני שאני מחליט איזה מסלול לבחור. בשלב ראשון, סיימתי בהצטיינות תואר ראשון בכלכלה ובניהול באוניברסיטה הפתוחה; לאחר מכן סיימתי לימודי ראיית-חשבון, התמחיתי במשרד קוסט-פורר, ועברתי את מבחני ההסמכה.

"רק בשלב מאוחר יותר - שילבתי לימודי משפטים. ככל שחלף הזמן, ראיתי שהכישרון שלי נמצא גם בתחום עריכת-הדין, וראיתי את המשרד הגדול של אבא, ובסופו של דבר, הדבר הטבעי היה כן להתמזג בתוכו, ואני שמח שעשיתי את הצעד הזה. במובן מסוים, שטתי בהרבה מחוזות עד שעגנתי בארץ המשפטים".

איך זה לעבוד עם אבא שנחשב זה כמה עשורים לאחד מבכירי עורכי-הדין בארץ?

דובי: "העובדה שהוא היה ועודנו כל-כך גדול, הייתה לפעמים מרתיעה, בגלל שרציתי להוכיח את עצמי במקומות אחרים, ולא להיתפס כמי שמחובר לסינר של אבא. חשבתי ללכת לתחום אחר לגמרי, ולנסות לפרוץ דרך שם. הפרסום והיכולות של אבא הם לא בהכרח דבר שמוביל ללכת בעקבותיו. זה מרתיע. גם היום באמת, למרות שברוך השם אני עושה שם לעצמי לאט-לאט, זה נבלע בתוך האור הגדול של אבא. וזה טבעי.

"דודי היקר, ד"ר אבי וינרוט, אמר פעם, שלעבוד עם אבא אין פירושו לחיות בצילו, אלא להיפך, אתה חי ומושפע מהאור הגדול שלו. ואכן, למרות שאני עובד על תיקים באופן עצמאי לחלוטין, הרי שבצמתים מרכזיים ואסטרטגיים אין כמו להתייעץ עם אבא. זה הכי 'שאל אביך ויגדך'".

אבא, יעקב וינרוט, עו"ד במקצועו, פילוסוף בנפשו, סופר בהווייתו, איש דת נאמן, אך כזה שגם המודרניזציה והחילוניות מסקרנות אותו, ביסס את מעמדו בעשורים האחרונים כעורך-דין בכיר בהוויה הישראלית.

למצעד הלקוחות שחלפו במשרדו אין שני כנראה: ראש-הממשלה בנימין נתניהו ורעייתו שרה נתניהו, אריאל שרון המנוח, אריה דרעי, רפאל איתן המנוח, מאיר שטרית, אברהם הירשזון, אביגדור ליברמן, אנשי-העסקים מיכאל צ'רנוי, מוטי זיסר, תד אריסון המנוח, לב לבייב, וגם מרגלית הר-שפי וחברי המחתרת היהודית.

את משרדו המשגשג הקים וינרוט בעשר אצבעותיו. עורך-הדין העשיר כיום, זה שגובה מיליוני שקלים מלקוחותיו, לא גדל עם כפית של זהב בפה. רחוק מכך. הוא נולד ב-1948 בגרמניה, הוריו עלו לארץ כשהיה בן שנתיים, והמשפחה התיישבה בנתניה. אביו היה מנהל-חשבונות ראשי בקופת-חולים, ואמו עקרת-בית. הבית היה צנוע.

היום, בין הפרסומים הרבים עליו, נחשף גם עושרו הרב. בין היתר פורסם, כי גבה 12 מיליון דולר מהאוליגרך מיכאל צ'רנוי, 10 מיליון דולר מארקדי גאידמק, כמיליון דולר מהשר לשעבר צחי הנגבי ועוד.

הבנים שלו כבר גדלו לעושר, אבל וינרוט עשה כל שביכולתו כדי שלא יסתנוורו מכך. "לא נתתי להם את הכול בכפית של זהב. להיפך. וכאן מגיע הקרדיט לאשתי. אנחנו לא נתנו להם משהו שלא היה לילדים אחרים בשכונה. קודם כול עברנו, אשתי ואני, מרחוב השופטים בת"א לרחוב גוטמכר בבני-ברק, בין היתר כדי שהילדים יגדלו בשכונה עם חברה וקהילה ובחברה במעמד בינוני, ולא בסביבה עשירה.

"החברה בת"א הייתה מאוד מסוגרת. בשכונה בבני-ברק היא הייתה מאוד פתוחה. הם רצו החוצה אחרי ביה"ס לכביש, שיחקו שם כדורגל. גרנו בסביבה מאוד-מאוד עממית, ועשינו את זה במתכוון. רק כשהם בגרו, הרשינו לעצמנו לעבור לרמת-גן, לבית קצת יותר יפה, אבל אז הם היו כבר בוגרים, והייתה להם את דרכם בחיים. רצינו ללמד אותם לעבוד בשביל להשיג מה שהם רוצים שיהיה להם בחיים", אומר אבא וינרוט, והבן דובי מאשר: "אבא לא ויתר לנו אף פעם במילימטר בכל מה שקשור להשתלבות בחברה, להשקעה בלימודים, ושאנחנו נחצוב לעצמנו את הדרך ולא נסתמך עליו".

ובכל זאת, כסף לא היה חסר בבית.

דובי: "אבא הצליח להנחיל לנו ערכים שלא מקדשים את הכסף, משום שנתן לנו דוגמה אישית. לא תראו אותו אף פעם נכנס לחנויות יוקרה של ביגוד ולמסעדות יוקרה. הדבר היחיד שיש לו זאת מכונית יוקרתית בת כמה שנים, שהיא תוצאה של התאונה הכמעט קטלנית שעבר. במונית המרצדס שבה הוא נסע לא נהרג איש, ואילו במכונית שהתנגשה בה, כולם נהרגו. אבא לא מדבר על זה הרבה, אך אמר לי פעם שהוא לפעמים מתעורר בלילה מהזיכרונות הללו.

"בנוסף, אבא מעריץ אנשים ששואפים לאמת, כמו לומדי תורה לשמה ומדענים שעוסקים בחקר המדע באמת ובתמים, על-מנת לנסות ולגלות סודות בחוכמה האלו-הית, שעל-ידם ינסו לקדם את האנושות, גם אם במילימטר אחד. הוא עצמו לא יוותר על חברותא בסוף היום, גם אם יחזור מהעבודה סחוט כמו לימונדה. הוא בז לאנשים שמתגאים יתר על המידה בעושרם".

דובי נזכר איך פעם ישב עם אביו בחדר, ולקוח חדש, אוליגרך, שהמתין בחדר ההמתנה, איבד את סבלנותו והתפרץ לחדרו של וינרוט. "לאחר שלדעת הלקוח הוא המתין קצת יותר מדי, הוא התפרץ לחדר ואמר לאבא, שלקוח כמוהו לא ממתין רגע אחד מיותר מזמנו לעורכי-דין. אבא אמר לו, שלקוח כמוהו לא יהיה מיוצג על-ידו ואין טעם שימתין יותר. הוא לא מצמץ ולא הצטער לרגע. ראיתי כמה אבי 'מרחם' על הלקוח הפוטנציאלי ההוא, שזהו הלך מחשבתו".

ואם שואלים את יעקב וינרוט, הוא בכלל לא עשיר. "אנחנו מעמד בינוני-גבוה", הוא אומר. "אני מסתכל למעלה, ואני לא מקנא באף אחד שנמצא שם. אני מכיר את הבעיות שנמצאות בתוך המשפחות העשירות, ואם מישהו חושב שכסף מביא לו אושר, אז הוא טועה בגדול, להיפך הגמור".

אינטנסיפיקציה של השחיתות
העושר אולי לא מביא אושר, אבל הוא בהחלט מביא עימו תופעות אחרות - ובין היתר, שחיתות. בימים אלה נמצאות בכותרות לא מעט פרשיות שחיתות לכאורה, הנחקרות על-ידי הרשויות, ובין היתר - הבדיקה בעניינים הקשורים להתנהלותו של שר הפנים ויו"ר ש"ס, אריה דרעי; העניינים הקשורים להתנהלותו של יו"ר האופוזיציה, ח"כ יצחק (בוז'י) הרצוג; העמדתו לדין של השר לשעבר בנימין (פואד) בן-אליעזר, בגין שוחד, איסור הלבנת הון ועבירות נוספות.

במקביל, נמשך כל העת מצעד ראשי הערים אל חדרי החקירות. ראשי ערים ורשויות רבים אחרים נחקרו, הואשמו והורשעו בשנים האחרונות, בעבירות שחיתות. חלקם אף נשלחו לכלא לשנים רבות. בימים אלה ממשיכה להיחקר גם פרשת השחיתות של "ישראל ביתנו", שבמרכזה חשודים ראשי רשויות רבים בשחיתות.

עו"ד וינרוט, בעבר ייצגת את השר דרעי ופוליטיקאים נוספים שהואשמו בעבירות שחיתות ומרמה; בין היתר, אתה מייצג היום את פואד ואת שרה נתניהו בחקירותיה במשטרה - כך שיש לך פרספקטיבה ארוכת שנים על מדד השחיתות שלנו. התחושה היא שהוא מטפס מעלה כל שנה.

וינרוט: "אחד הדברים שמפתיעים אותי כל פעם, זה הדישה שהעיתונות דשה באותה פרשה, כך שהציבור מקבל את הרושם שמדובר באינסוף פרשיות ושכולם מושחתים. לדוגמה, דווקא לא מתחום השחיתות הציבורית אלא בפרשת ענבל אור. את לא יכולה לקום בבוקר בלי לקרוא מה הגברת ענבל אור עשתה לפני חצי שעה, אז אתה מקבל הרגשה שכל מנהלי קבוצות-הרכישה הם גנבים.

"גם במקרה של הרצוג ודרעי זה אותו דבר. אתה קם בבוקר ורואה דרעי, הולך לישון ורואה דרעי; אתה ישן - הרצוג, קם הרצוג, הולכים להעיף את הרצוג, דרעי שב לסורו, ומה לא. יש איזו דישה שאנחנו דשים בדברים האלה שגורמת לאינטנסיפיקציה של השחיתות".

את הכול מנפחת התקשורת? אז למעשה אין שחיתות במדינה?

יעקב: "לא, לא, בהחלט יש שחיתות, ויש איזושהי התגברות של השחיתות כחלק מההתפרקות של העם. אנחנו היינו עם שחי בחגורות-פלדה, עכשיו אנחנו עם שרוצה ליהנות מהחיים. זאת השאיפה של הישראלי המצוי, וזה מה שהוא רואה כאידיאל. אז שחיתות היא משהו שנלווה לזה. אם עיקר החיים זה ליהנות, אז למה לא? אז אתה נוגס פה ולוקח שם. שימו לב, שזה קורה להרבה מאוד אנשים שנתנו המון למדינת ישראל, המון! כי הם מרגישים שעכשיו מגיע להם. הם יוצאים מעולם שכולו עולם של הקרבה, של ערכים - יוצאים החוצה לרחוב, ומרגישים אפסים. הם מרגישים כלום.

"לתופעת השחיתות יש הרבה הסברים, אבל הבסיס שלה הוא אחד: הטבע האנושי. אני הייתי עו"ד מתחיל כאשר זיגל היה ראש יחא"ה, ותפס את כל המי-ומי במדינה, את צור, את מנכ"ל בנק הפועלים, את ידלין, את מי לא. אנשים נכנסו לבית-סוהר, העיתונות געשה ורעשה, וחשבו שהנה נפתח דף חדש. עברו כמה שנים, ושום דבר לא השתנה. צריך לזכור, שהטבע האנושי הוא טבע שהיצר לפתחו רובץ".

דובי, הבן, דווקא מרגיש שמשהו השתנה, ולא לטובה. "יש הבדל גדול בין הערכים שגדלנו עליהם לפני 20 שנה, לבין המצב היום. אם פעם ההערכה הרבה הייתה שמורה לחוכמה, לשירה, לספרות, להצטיינות בלימודים ולדברים כאלה, היום המלך הוא הכסף. אלוהי הכסף ואלוהי הזהב חיי וקיים. הכבוד גם ניתן לאותם אנשים שעושים כסף. זו אחת הסיבות להתגברות השחיתות".

אבל, מבהיר האב יעקב, אנחנו לא מיוחדים, ואפילו לא הטובים ביותר בלהיות מושחתים. "מדינת ישראל לא מושחתת יותר ממדינות אחרות, למשל מהקונטיננט. הקונטיננט רקוב מראשו ועד ציפורניו. מי שמכיר אותו יודע שמדינת ישראל, זה זהב. לכן, אני חושב שקצת מגזימים בנושא של השחיתות, אם כי זה לא מוריד כהוא זה מהצורך להיאבק במושחתים".

הדימוי של וינרוט את העם היהודי ככזה שהיה כבול בשלשלאות, וכעת חווה התפרקות, מוביל את הדיון לחג הפסח ולאחד היסודות החשובים בו - החירות. החירות שלנו כעם, כחברה, והחירות שלנו כפרטים.

וינרוט: "פסח מסמל עבורי את החירות, אבל לא סתם חירות, אלא חירות שהוטלה על עם. העם היהודי שהיה במצרים לא רצה לצאת לחירות, הוא אהב את השומים ואת הפסלים, החירות נכפתה על העם היהודי, משמע, זה נחרת בתוך גזירת הגורל שלו מגבוה, ולכן אנחנו נדונים להיות בני-חורין, אם להשתמש בפרפרזה על מה שסארטר אמר".

ז'אן-פול סארטר כתב שלהיות אדם, פירושו לשרת ב"שורות" האנושות, באשר אנו נדונים לחירות שממנה נשתחרר רק במותנו. אנו שוקעים לרגע להרהורים פילוסופיים סביב המשפט הזה. אולם עומקה של הפילוסופיה שאליה מושך אותנו וינרוט, הפילוסוף בנפשו, לא מבטלת את תסכולו מאובדן הערכים האמיתיים של החג.

"פסח זה חג שהיה אפשר לראות בו איזשהו ניסיון להיקשר למסורת, אבל הוא מזמן הפך לחג של קיינדלך, לחג עממי כזה, כמו חג ההודיה בארה"ב. אין כבר שום דבר מיוחד בפסח. הכול הפך לחסר עומק ולחסר משמעות. אנשים מפספסים את המשמעות העמוקה של פסח, החשיבות של עם ישראל, את העובדה שאלוהים יורד בפסח, שהשכינה יורדת בפסח. כל המובנים הדתיים לא קיימים. מה כן קיים? - כל מה שדומה לחירות. מה שאנשים מפרשים כחירות, וזה לא תמיד אמיתי".

אך וינרוט מנסה בכל-זאת להישאר אופטימי, ולא לצנן לחלוטין את אווירת החג. "אני מאמין בתת-מודע קולקטיבי, ושהתת-מודע הקולקטיבי של העם היהודי לא ניתן למחיקה ומחפש משהו, מחפש משמעות. יש היום חיפושים של רוחניות שלא היו פעם. החיפוש הזה הוא חשוב. הוא יוביל לדרך חדשה".

אך מהחיפוש של דרך חדשה, אנחנו נוחתים היישר למציאות הישנה במדינה, שבה הישראלים מתקשים לרכוש דירה, ויוקר המחיה מדורג בין הגבוהים בעולם המערבי. "נעשים ניסיונות לתקן, ניסיונות כושלים, לפעמים אפילו שלומיאליים, אבל בתודעה זה קיים. המחאה החברתית של 2011, עשתה משהו במדינה. היא לא חלפה בלי כלום. כל שלטון מודה, שאם הוא לא יפתור את בעיית הדיור הוא ייפול. המודעות קיימת, אבל יש ביורוקרטיה, חוסר מנהיגות. צריך מנהיגות כדי לפתור משבר, ואין לנו מנהיגות כבר שנים".

אתה ממקורבי ראש-הממשלה בנימין נתניהו, ואף מייצג את רעייתו שרה בחקירותיה במשטרה בימים אלה - ואתה אומר שאין מנהיגות?

וינרוט: "נתניהו לא נמצא בדיון הזה בכלל. בפרפרזה, היה פעם מלומד הולנדי, שאמר שימי-הביניים היו כל-כך ספוגים בדת, שהם לא השאירו מקום לשום דבר אחר. אצלנו הכול כל-כך ספוג בביטחון, שזה לא משאיר מקום לשום דבר אחר. איך יכול להיות לראש-הממשלה בלו"ז שלו מקום להוביל פתרון למצוקת הדיור? איך? הרי הוא כבול בתוך קואליציה שבה הוא פיזר הבטחות, תקוע ראשו בלבו, ואני לא מאמין שיש לו לא רק אנרגיה אלא זמן בכלל להעניק פתרון לדיור.

"כחלון עושה כמיטב יכולתו, אבל רואים שזה לא מספיק. וזאת צרה צרורה. זה כואב לי בבשר, כשאני רואה את הצעירים סביבי שלא מצליחים להגיע לדירה, ואת זה שכבר מצליח להגיע לדירה, איך המשכנתא נוגסת בכל גרוש פנוי שיש לו, איך האיש לא חי. יש לי פה אנשים צעירים שעובדים במשרד, ואני רואה את זה כל יום. פשוט להשתגע. אפשר לחשוב שבמדינת ישראל אין קרקעות, ושהדבר הוא בלתי פתיר, או שצריך פה איזה גאון כלכלי כדי לפתור את זה. זה שום דבר. אריק שרון בנה בבת-אחת, מהיום למחר, עשרות-אלפי יחידות-דיור. אפשר היה לעשות את זה גם היום".

אם זה כל-כך פשוט למה זה לא קורה?

וינרוט: "בגלל שאין מנהיגות שתפתור את זה".

"למה ענבל אור תופסת את כל הכותרות?"
דובי, בן ה-35, מרגיש שהדיון כבר לא צריך לעסוק במצוקת הדיור. לדבריו, המצוקה שהוא רואה סביב כבר לא קשורה לרכישת דירה, אלא לצרכים הבסיסיים יותר. "אנשים כבר לא מדברים על דירה, הם מדברים על אוכל. אנשים לא עומדים בלספק את הצרכים הבסיסיים שלהם. המצוקה כל-כך גדולה, שאפילו במעגל החברים שלי אני שומע שחלק נופלים, וזה קורע לב".

אתם מציירים תמונה מאוד עגומה של חברה בפשיטת-רגל?

וינרוט: "לא, החברה לא בפשיטת-רגל, אבל היא מתחילה להיות חברה מיואשת, ואפילו עוברת את שלב הייאוש, ונכנסת לשלב האפתיה. רואים היום אנשים צעירים אפתיים, וזה מה שמפחיד אותי. האפתיה היא הרבה יותר חמורה מהייאוש. כבר לא מאמינים ביכולת שלהם להחליף את הממשלות. בעבר, הייתה אמונה. מה שהעיף את ממשלת גולדה אחרי מלחמת יום כיפור היו ההפגנות של החיילים שחזרו מהמלחמה. אנשים הבינו, שהם יכולים לשנות ממסד ששלט בישראל עשרות שנים. היום, אנשים אפתיים. תראו את אחוזי ההצבעה בבחירות. זה איום ונורא".

עוד דבר איום ונורא מנקודת מבטו של יעקב וינרוט הוא הרשעות של החברה שלנו. ואם לדייק, החברה במרכז הארץ. בפריפריה התמונה שונה לחלוטין לדבריו. "יש במדינה דברים נפלאים שאנחנו לא רואים. אנחנו כל הזמן חיים את המרכז, אבל כשיוצאים לצפון ולדרום, יש שם מדינה אחרת. למרות שאין שם עושר, יש שם יותר אהבת עם, אהבת מדינה, לכידות, ויותר אושר.

"האנשים במרכז הארץ פחות אוהבי אדם, פחות אוהבים את המדינה, ופחות מלוכדים מהאנשים בפריפריה. כשאני רוצה לשטוף את הראש, אני נוסע לגליל, מגיע לחצור, שהיא עיר מוכה, אבל האנשים בה נורא כיפיים. פשוט תענוג. הם אנשים קשי-יום, שאין להם לפרנסתם, אבל שמחת החיים, אהבת האדם, אהבת האורח, אלה דברים שקשה להאמין שהם קיימים בעולם כשאנחנו נמצאים בלב תל-אביב. אני עובר את חיפה ונמצא בעולם אחר".

תפיסתו הקפקאית של וינרוט ידועה למי שמכיר אותו. "אני מאמין ברשעות ללא רשעים. הטרגדיה היא, שאין רשע מסוים שאפשר לסמן אותו, ושאם מסלקים אותו, הרשע חולף. החברה הבורגנית היא ברגיל חברה מרושעת, חברה אגוצנטרית", הוא אומר, ומפנה את עיקר הביקורת בהקשר הזה לאוכלוסייה המצטופפת במרכז הארץ, אשר לדבריו איבדה את החמלה.

"במרכז הארץ איבדנו לחלוטין את החמלה. אצלנו לחמול על מישהו פירושו של דבר, לא להתחשב בקורבנו. מה עניין שמיטה להר סיני? אני חומל על מישהו שעושה מעשה שטות ברגע מסוים. אני אכניס אותו בגלל זה לבית-סוהר, אני אענוש אותו, אבל אסור לי לחמול עליו? חמלה הולכת פה עם איזושהי אדישות לקורבן, אבל איך זה יכול בכלל להתחבר בראש ביחד. אם אני מרחם על האדם ששגה, אפילו פשע, שואלים אותי מיד 'למה אתה לא חומל על הקורבן?' בוודאי שאני חומל על הקורבן, אבל גם על האדם שפגע בו".

האמירה הזו מחזירה אותנו לענבל אור. וינרוט ייצג אותה זמן קצר, בדיון הראשון בתיק הפירוק שהוגש נגד החברות בבעלותה, כאשר כדור-השלג סביבה רק החל להתגלגל. היום הוא נדהם מגודלו של הכדור ומהירות ההידרדרות שלו במדרון. "היא דוגמה טובה לאובדן החמלה שלנו. ענבל אור פשטה את הרגל, אבל מה היא עשתה שמצדיק את מה שהיא עוברת היום? יש מי שיחקור את החשדות נגדה, ואם יצטרכו להעמיד אותה לדין פלילי יעמידו, אבל זה פשוט הופך להיות קרקס. מקבלים בחילה ממה שקורה פה. קמים בבוקר ענבל אור, אני סוגר את המחשב ומדליק חדשות, אומרים 'ענבל אור יצאה מהמחבוא שלה'.

"ריבונו של עולם, לא מתחוללים פה דברים במדינת ישראל, חוץ מזה שענבל אור הרגישה לא טוב ופונתה לבית-החולים? עכשיו העברנו כמה איים לסעודיה, על כל ההשלכה והמשמעות שיש לדבר הזה, כמה כתבו על זה בעיתונות? לא כלום כמעט. יכול להיות שאנחנו פותחים פה פתח חדש עם סעודיה, יכול להיות שאנחנו מנסים לגבש פה איזו ברית חדשה, ובעיתון אין שום דבר. ענבל אור תופסת את כל הכותרות. למה? משום שחברה צריכה שעשועים, חברה צריכה דם".

לפלרטט עם הולוגרמה
את "הדם" שהחברה צריכה היא מקבלת, בין היתר ברחבי האינטרנט ובתחקירים עיתונאיים. תופעות השיימינג, החשיפות של הטרדות מיניות לכאורה בפייסבוק (כמקרה ינון מגל ואחרים), והתחקירים שפורסמו לאחרונה על חשדות לתקיפות מיניות של השר המנוח האלוף רחבעם זאבי (גנדי) ואחרים.

לדברי דובי וינרוט, "זה נורא שהתדרדרנו למקום הזה, שכל אדם יכול לבייש אדם אחר בפייסבוק. אני לא מדבר על התחקיר של 'עובדה' על גנדי, אלא על תופעת השיימינג ללא משפט. אישה מעלה פוסט לפייסבוק על הטרדה מינית לכאורה, שלא בטוח שהתקיימה, ובדרך למימוש זכות הביטוי שלה ברשת, היא רוצחת מישהו, נוצר משפט שדה ללא משפט. לא משנה שהאיש מזוכה אחר-כך או שלא מוגש נגדו בכלל אישום, זה לא מעניין אף אחד. הוא סיים את תפקידו באותו רגע".

דווקא בעניין הזה, האב יעקב מגלה גישה קצת יותר מרוסנת ומכילה. "אני חושב שביחס ליחסי נשים וגברים, המטוטלת נמצאת עכשיו בצד של הנשים, בדרך לאיזון. בעבר, המטוטלת עמדה בצד של הגברים. לא התייחסו לטענות נשים. ועכשיו הכוח בידיהן. אנחנו הגברים הרווחנו את זה ביושר. ידם של הנשים על העליונה היום, בצורה קיצונית מדי, אבל אני מניח שבהמשך זה יתאזן. בכל מקרה, זה מגיע לגברים. הרווחנו את זה ביושר; וזה חלק מהקדמה ומהגלובליזציה".

ודווקא הגלובליזציה הזאת, אומר וינרוט, פוגעת בכולנו. "אנחנו לא תופסים עדיין את הממד העמוק של הגלובליזציה. בעבר, לכולנו היו איזה שהם נקודות עיגון - בשכונה, בעיר, בקבוצת הכדורגל שלנו, עוגנים שעיגנו אותנו. אלה היו נקודות חשובות של האדם. הן הגנו עלינו. אך מה שקרה בגלובליזציה זה, שאין יותר את הדבר כזה. בעולם שבו כולם אזרחים של הפייסבוק ושל התופעות האחרות שיש באינטרנט, אין לאף אחד עוגן. התופעות האלה מחסלות את השפה הפרטיקולרית, מחסלות את שארית העיגון שעוד היה לנו פעם. ואנחנו עוד לא יודעים לנתח את זה ואת הנזק שנגרם לנו, עד הסוף.

"התופעות האלה מתגברות בקצב מסחרר. עוד לא גמרת להבין את הפייסבוק, יש לך כבר את הטוויטר, מחר יהיו לך הולוגרמות, ואולי יבוא יום שנוכל לפלרטט עם הולוגרמה. הקידמה דוהרת, ואנחנו מאבדים את העוגן".

זה לא בהכרח רע. זה נותן לנו גם חירות, תקשורת, זמינות, ידע, המון דברים שלא היו לנו בעבר. חייבים עוגן? אי אפשר לשוט באוקיינוס האדיר הזה וליהנות מהיתרונות שלו?

וינרוט: "יש ברכה אדירה בתופעות האינטרנטיות שקיימות היום, בוודאי, אבל צריך למצוא איזשהו איזון, כי האדם צריך מקום וזמן. אלה שני נתונים שצריך אותם. ואנחנו איבדנו גם את המקום וגם את הזמן. הרשת היא אולי ברכה, אבל יש הרבה קללה בצדה, ובטח בתחום של בריאות הנפש, היא משגעת את כולם. הפרט שהיה רגיל שיש לו את הרחוב שלו, את השכונה שלו ואת השכן שלו, ובלילה היה עושה קומזיץ, וחושב שהוא הגיע לשמיים, ומתפלל באותו מקום, והולך לצפות באותה קבוצת כדורגל - כל זה איננו ולא קיים יותר. וזה משפיע על בריאות הנפש של כולנו".

הקינה הזו נשמעת כמו סוף העולם.

וינרוט: "אין לי ספק שמצד אחד יש לגלובליזציה האינטרנטית השפעות נפשיות קשות, מצד שני, אי אפשר ללכת לאחור. זו הטרגדיה. אי אפשר ללכת אחורה, אבל צריך למצוא איזשהו איזון בין ישן לחדש, וזה אולי האתגר הגדול של הדורות הבאים".

"יש רשעים כחול אשר על שפת הים"
בכל שנה מארחים יעקב וינרוט ורעייתו את הילדים והנכדים סביב שולחן הסדר. וינרוט לא מוכן לחשוף כמה אנשים נסובים יחד סביב השולחן ("בלי עין הרע", הוא אומר), אבל על חירות,על שעבוד ועל מה שביניהם הוא מוכן לדבר.

חירות או שעבוד לעבודה?

האב וינרוט: "פסח מסמל חירות שהוטלה על עם, נכפתה על העם היהודי; ואני בוודאי חש עצמי בן-חורין. אף פעם לא ראיתי את עצמי מתמלא מעבודה או משועבד לעבודה. יש לי שני מגינים מפני השעבוד הזה - אני לומד אחרי שאני חוזר מהעבודה, ולומד לפני שאני יוצא לעבודה. שני הדברים הללו מעמידים לי את העבודה בפרופורציה".

הבן דובי: "פסח מסמל עבורי את השאיפה לחירות ולאחריות. היהדות מצווה אותנו לזכור את יציאת מצרים בכל יום. ובפסח אנחנו מצווים לא רק לזכור בפן הקוגניטיבי אלא לחוות ולהרגיש את היציאה ממצרים כחוויה שבהווה.

"מנגד, האדם הראשון קולל ב'בזיעת אפך תאכל לחם'. בסופו של דבר, זו קללה. כולנו תקועים שם. אולי זו נחמת רבים.

"אין ספק שעבודתי כעורך-דין משעבדת ומצריכה השקעה של שעות ארוכות בכל יום. עם זאת, אני מקפיד מאוד לאזן בין הצורך האמיתי להשתעבד לבין הצורך הפחות הכרחי, שבו התועלת השולית מהעבודה כבר לא שווה את העלות שלה - ולא רק מבחינה כספית, אלא גם מבחינת הזוגיות, ילדים, פנאי וכדומה".

הבן יחיאל: "חג הפסח נועד לא רק לחגוג את החירות, אלא גם להציף אל התודעה בכל שנה מחדש את חשיבותה של החירות, על כל משמעויותיה השונות. המצה, למשל, מסמלת בין היתר את חשיבות הפשטות, שבמובנה העמוק אינה אלא חירות מכבלי השעבוד למה שמכתיבה לנו הסביבה.

"באשר לשעבוד, מכל המושגים והדימויים שיש לי ביחס למונח 'חירות', אף אחד מהם אינו כולל את בילוי חג הפסח בכתיבת כתב הגנה מפני תביעות לשון הרע. לא אחת אני מוצא את עצמי עמל עד שעות מאוחרות על כמה ניסוחים שלדעתי עדיין לא בהירים מספיק, ושאולי ניתן ללטש אותם עוד יותר. כשאני שב הביתה, אני מתקשה לענות לשאלה המתבקשת של בני המשפחה, 'מה למען השם עשית עד עכשיו'".

מי הם ארבעת הבנים היום - החכם, התם, הרשע, וזה שאינו יודע לשאול

האב יעקב: "קל לי מאוד למצוא את הרשע, קשה לי מאוד למצוא את החכם. יש רשעים כחול אשר על שפת הים. החברה היא מרושעת בלי רשעים ספציפיים, אבל גם רשעים ספציפיים לא חסר. אני רואה אותם סביבי כל יום, את הרשע והתם, וזה שאינו יודע לשאול, רק את החכם צריך לחפש".

הבן דובי: "ההגדה מציגה את ארבעת הבנים בהצגה דיכוטומית. למעשה, מדברים בארבע טיפולוגיות. בכל אדם ואדם לפי אמונתי, יש חכם, רשע, תם ושאינו יודע לשאול. זוהי המורכבות האנושית הנפלאה שההגדה מפצלת אותנו לארבעה טיפוסים, שמשקפים את המבנה הפנימי של כל אחד ואחת מאיתנו. לכן, אינני חושב שנכון להצביע על אנשים ספציפיים כפי ששאלת, משום שבכל אחד ואחת מאיתנו מצויות ארבע הטיפולוגיות".

למי אני מייחל שיזכה לחירות?

יעקב האב: "אני מייחל חירות במובן הרחב ביותר, בעיקר לאותם אנשים שבאמת ובתמים משועבדים כל-כך למטה לחמם, כך שבאמת אין להם חירות. אני מאחל חירות למנקה את המשרד, שנשלחת על-ידי חברת הניקיון, אישה שכשאני רואה אותה, אני לא רואה שום דבר, פרט לרצון להתפרנס. זה מחזה שכל פעם מכאיב לי מחדש. אני מקווה שמדינת ישראל תהיה עשירה כל-כך ובעלת יכולות רבות כל-כך, שגם האנשים האלה יזכו למנת החירות שלהם. אלה העבדים האמיתיים של החברה המודרנית. עובדי הקבלן, והדרגים הנמוכים שבעובדי הקבלן".

הבן דובי: "מייחל לחירות - לאותם אנשים שמשועבדים כל-כך, עד שהם אינם יודעים אפילו מהו טעמה של חירות, והם לא רק משלימים עם מצבם, אלא אפילו מקבלים אותו. במובן מסוים, אני מייחל אותה לכולנו".

הבן יחיאל: "חירות במובנה העמוק, היא לא מצב נקודתי מוגדר, אלא סקאלה שתמיד ניתן לשאוף בה ליותר, ואני כמובן מאחל זאת לכולנו".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!