לקראת הועידה • גפני ומקלב מסבירים: למה בכלל צריך את 'דגל התורה'?

ועידת דגל התורה השלישית תיפתח היום (ג') בקיבוץ 'חפץ חיים', בהשתתפות נציגי 'דגל התורה' מכל רחבי הארץ, לקראת הועידה, שוחח 'יתד נאמן' עם שני הנציגים בכנסת של המפלגה, והביא מהם את הדרישה הבלתי מתפשרת: הציבור הליטאי גדול ומשפיע, הגיע הזמן לשוויון של חמישים חמישים.

למה בכלל צריך את דגל התורה? גפני מסביר - "דגל התורה הוקמה בגלל כמה סיבות עיקריות, קודם כל כדי להביא לידי ביטוי את השקפת עולמם של גדולי התורה, שבני התורה ועולם הישיבות כפוף להם. בחיים הציבוריים, העמדה הזאת לא הייתה באה לידי ביטוי, אילולי זה שדגל התורה הייתה קיימת.

"זה בא לידי ביטוי בהרבה מאוד תחומים, בנושאים העקרוניים הנוגעים לציבור החרדי ולעולם התורה וזה בא לידי ביטוי ביחס שבין עולם התורה לבין הציבור שאיננו דתי, החילוני והמסורתי, איך מתייחסים לכל מה שקורה במדינה. לגדולי התורה יש עמדה מוצקה בכל אלה, ולולא הנציגות שלה זה לא היה בא לידי ביטוי. הדבר השני הוא לייצג את עולם התורה וצרכיו ואת מוסדות התורה והחינוך שלו. אילולי הייצוג של "דגל התורה" זה היה נדחק לשוליים.

"הדבר השלישי - הקמת מוסדות קהילה. מדובר בציבור גדול מאוד שצריך תנאי קהילה מיוחדים המתאימים למהותו. זה בא לידי ביטוי בהקמת "יתד נאמן" שיבטא את השקפת עולמו של ציבור זה, לאחר מכן בהקמת "דגל התורה" ולימים בהקמת "שארית ישראל" כדי לאפשר הכשר התואם להקפדות ולכפיפות ההלכתית של הציבור הזה. לדגל התורה יש גם נציגות ענקית ברשויות מקומיות שזו זרוע נוספת של גדולי התורה לטיפול בצרכיו המיוחדים של צבור בני התורה ומוסדותיו וצורך עמידה על זכויותיו. אלה הם עיקרי הדברים שלא נס ליחם מאז יסוד דגל התורה. המטרות אותן המטרות והצרכים אותם צרכים – וכמובן שהשקפת העולם לא השתנתה, ולכן הדרך לא השתנתה.

גפני מספר על ההתנגדויות להקמת 'דגל התורה' בראשית הדרך - "באותם ימי בראשית היה מי שאמר שהציבור הליטאי לא יכול להחזיק מעמד יותר מקדנציה אחת, וכי מרן הגרא"מ שך זצוק"ל הקים את דגל התורה לצורך קדנציה אחת, ולאחר מכן היא תתבטל. מה שקרה קרה ההיפך: לא רק שדגל התורה לא התבטלה אלא היא פורחת יותר ויותר ויש לה יותר נציגים ומוסדות בכל מקום, יותר מוסדות חינוך שהולכים וגדלים בכל הארץ. לא השתנה דבר וחצי דבר בהשקפת עולמה של דגל התורה מאז שהיא קמה, לא בדרך בה היא צריכה לפעול ולא בכל הצרכים שלה. זה רק הולך וגובר במשך כל הזמן".

מקלב גם הוא מוסיף ומדגיש - "כל הסיבות שהביאו להכרח להקים אותה, קיימים כמו ביום שהיא קמה והיא תנועה הכרחית מבחינת הציבור שהיא מייצגת, בגלל סדר הגודל שלה ובגלל הצרכים של הציבור. אין דבר אחד ממה שהייה רלוונטי בימי הקמתה שכיום אינו רלוונטי, אך זה בהחלט שינה דברים: אם פעם היינו צריכים לדאוג ללמד את בני התורה איך מקימים קהילות ואיך עומדים על הדרישות, היום צריכים לתת מענה לדרישות האלה. לא צריך להסתכל למרחקים בשביל להבין את הרלוונטיות של דגל התורה - תסתכל על ירושלים, מה היה קורה בלי דגל התורה? בביתר? בבית שמש?".

"בתקופה ההקמה – בעיני גורמים מסוימים לא היינו לגיטימיים. נלחמנו על הלגיטימיות שלנו. היום אנחנו מובילים. היום דגל התורה פרוסה בכל מקום ואתר, יש בה את מגוון האנשים שנאמנים לדבר ד'. כל מי שנמצא תחת המסגרת של ציות מוחלט לדעת תורה וגדולי ישראל, נמצא תחת מטריית "דגל התורה". כולנו נמצאים בבית אחד. אמנם אינו דומה נציג בירושלים ובני ברק לנציג שלנו ביישובי ספר וערים מרכזיות, מעורבות, ובוודאי חילוניות מובהקות, וזה בדיוק מה שיבוא לידי ביטוי בוועידה - המגוון של הנציגויות בדגל התורה. כשיש חוט אחד עבה וחזק שמחבר בין כולם".

לשאלה האם זו מטרת הועידה? עונה מקלב: "הועידה אינה רק ימי עיון אלא מטרתה לחדד את המסרים, לחדד את ההשקפה, בשונה מימי עיון רגילים שבאים לדון על דברים כלליים שהציבור מתמודד איתם ושהנציגים מתמודדים איתם".

גפני מספר על מאבקי ההקמה של דגל, מול הגורמים שטענו שלא לגיטימי להקים אותה. "לפני 27 שנה, נאבקנו על לגיטימציה, נאבקנו על זה שאנחנו קיימים - כפי שהרב רביץ זצ"ל אמר אז: "אנו קיימים יען כי אנו קיימים". היה צריך לדבר על זה ולשאול: למה אנחנו לא יכולים לעשות עיתון משלנו? - למה לא יכולים לעשות מפלגה משלנו? - למה אנחנו לא יכולים לייסד מערכת כשרות משלנו? על כל הדברים האלה היינו צריכים לדבר, להיאבק על הלגיטימציה, מכיוון שזה היה נראה כמין דבר לא לגיטימי, אפילו בציבור הליטאי.

"רבים טענו: כל השנים היה רק דבר אחד, ולא היה צריך להוסיף דבר נוסף. והנה התברר שהיום אנחנו אלה שמעניקים את הלגיטימציה לאחרים, היינו, באים לשאול אותנו מה עמדת ודעת מרנן ורבנן גדולי התורה שלנו, בכל הנושאים השונים שעומדים על הפרק. כל אחד יודע שהצבעה שלנו, או החלטה שלנו, או כיוון שאליו אנחנו מובילים, זאת ההחלטה שאיתה, פחות או יותר, יילכו כולם.

"בדבר זה חל מהפך גדול מאוד על ציר הזמן שעליו אנחנו מדברים. זה תהליך ארוך שלא קרה ביום אחד, אבל זה תהליך שהלך והתפתח. אם היום אנחנו בבית שאן עם 4 נציגים, וברמת השרון עם 2 נציגים, שלא לדבר על ירושלים שזו כמובן ספינת הדגל, או על ב"ב ועל היישובים החרדים ששם זה ברור שאנחנו הציבור הגדול. מבין שלוש המרכיבים של היהדות החרדית - הספרדי, החסידי והליטאי, אנחנו הציבור הגדול - אם בוחנים את זה במספרים. אבל אנחנו מביאים נציגים גם במקומות בהם הציבור החרדי הוא ציבור מאוד קטן, אפילו עד לא קיים. איך? כי זו ההדרכה שקיבלנו, לא לדאוג לעצמנו אלא לדאוג לציבור הרחב. בעבר כשקמנו, נאבקנו על לגיטימציה לעצמנו, למוסדותינו ולנציגות שלנו. ברבות הימים זה התהפך. אנחנו לא נמצאים שם יותר, אנחנו נמצאים במקום אחר.

מקלב נזכר בהקמת 'דגל התורה' בחיפה, שהפכה היום להיות הסיעה הגדולה המנהלת את ענייני המגזר החרדי בעיר. "אני נזכר באותו מפגש בעזרת הנשים בבית כנסת בחיפה, בית כנסת קטן, לשם באו כמעט בהיחבא כדי להיפגש איתנו, הנציגים. באו מיטב הציבור שלנו, ואמרנו איך נעיז לבקש מקום ברשימה? לא מקום ראשון, אלא בכלל שנהיה ברשימה. אמרנו לעצמנו, איך הם יגיבו על זה? מה יגידו? בעזרת נשים, הווילונות היו מוגפים!

"והיום - אם ניקח את חיפה למשל, את אותו מקום בדיוק, אין ספק שהציבור הליטאי מוביל. הם קנו את הציבור שם. הם מייצגים את כולם. הם נותנים מענה לכולם, הם נותנים את הטון. הם הדוגמא ליושר, לעשייה, למסירות, להתפתחות. זה שיש נציג דגל התורה שיודע להתעמת עם ראש העירייה - זה גם חלק מהעניין. באומץ, בכבוד ועם הגיבוי שלנו. אם צריך להתעמת עם ראש העירייה אנחנו גם יודעים לעשות את זה. רק על דברים של אידישקייט, לא על מגרש כזה או אחר".

ומה לגבי שאלת הייצוג והעדיפות של אגודת ישראל ברשימה?
גפני: "זה דבר שהוא עוול שאין כדוגמתו. אני זוכר גם בתשנ"ב כשמרן זצוק"ל עשה את השלום עם אגו"י וקבלנו אז, באופן יחסי, הרבה פחות מכוחנו. מרן פשוט היה כאוב מאוד. אני זוכר איך התבטא בחומרה רבה שזה היה נורא ואיום. הוא אמר: האמת היא שצריך להיות "חצי חצי" לפחות, אבל אם היו יודעים ב"אגודה" כמה אני רוצה את השלום, היו נותנים לנו רק את המקום ה-16 וה-36".

מה בכל אופן קרה שם?

"מה שקרה זה שאנחנו היינו קבוצה אחת, לנו היו את רבותינו, היינו ציבור אחד, דרך אחת, השקפת עולם אחת, ולאגו"י היו סיעות סיעות, כשבעצם לא היה קשר בין סיעה אחת לשנייה. כל סיעה שם דרשה את הייצוג לעצמה ומתוך כך נגרם מצב שבו יהדות התורה גדלה בגלל הגידול במספר האנשים אצלנו ובגלל הפעילות הגדולה שאנחנו עשינו ואנחנו יכולים לזקוף את זה בעיקר לזכותנו, אבל אז נדרשה נציגות לכל מיני חסידויות, שכל אחת דרשה את זה לעצמה.

"יש רוגז ומורת רוח מרובים בציבור שלנו, כי זה דבר שמשולל כל היגיון, אין בזה שום בסיס של אמת ושל הצדקה. כולם יודעים שבכל הדברים שאנחנו יושבים יחד, מדובר על חמישים חמישים. תמיד, בכל נושא, בכל תחום. בכל דבר שיש על סדר היום, בכל ישיבה שאנחנו יושבים יחד - ואנחנו חיים בשלום, אנחנו לא חיים במריבה. לא יכול להיות שאנחנו לא נהיה חמישים חמישים ברשימה לכנסת.

"אנחנו הרבה יותר מחמישים חמישים. ברשויות המקומיות, אנחנו בכל המקומות גדולים מאגו"י. אני חושב שיש מקומות שאנחנו גם יותר גדולים מש"ס. אבל המציאות הזו שכשאנחנו מגיעים להגשת רשימות, גדולי התורה אצלנו אמרו ש"גדול השלום". כך היה אצל מרן הגרא"מ שך זצ"ל, כך היה אצל מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל ולהבדיל בין חיים לחיים, כך אצל מרן ראש הישיבה הגראי"ל שטינמן".

- זה היה כך לאורך שנים וניתן להניח שיהיה מי שישאלו "מה נשתנה"?

גפני: "בסופו של דבר, הייצוג הזה הוא ייצוג לא שווה וזה דבר שלא יכול להמשיך. אי אפשר לפסוע על ראשי עם קודש, אי אפשר לפגוע בציבור גדול שביניהם גדולי תלמידי החכמים, ראשי ישיבות, דיינים ורבנים, ציבור של אברכי כוללים ותלמידי ישיבות. אי אפשר להמשיך עם התהליך הזה, שאיננו מתקבל על הדעת. אמנם אנחנו בהסכם שיש לנו עם אגו"י, המקום השביעי והשמיני בניגוד למה שהיה בהתחלה שייך לנו.

"יכול להיות שאנחנו נגיע ל-7-8 מנדטים, זו גם אפשרות. אך כל עוד שזה לא קורה, צריך שתהיה חלוקה שווה. אגו"י צריכה לקבל את חלקה, אבל דגל התורה צריכה גם לקבל את חלקה. הדבר הזה הוא דבר לא הגון, לא נכון, לא ישר, והוא גם לא יכול להחזיק מעמד. ולכן גם את התהליך הזה, אנחנו כאן, בוועידה, נדבר על זה, ונעמוד על זה שהנציגות צריכה להיות חמישים-חמישים כמו בכל חלוקה ציבורית שקיימת בין הציבור החסידי לציבור הליטאי".

מקלב: "החלוקה הקיימת כיום, פוגעת בשוויוניות. למצב הזה אסור להימשך לא רק בגלל שזה מקפח, אלא זה דבר שגורם לחוסר שוויוניות שאי אפשר לחיות ביחד אם כל הזמן אתה הולך לא ביושר. יש כאן גם חוסר יושר, לא רק חוסר צדק. בגלל דברים היסטוריים ובגלל האחריות והשלום, עשינו צעדים שבעתיד, מהמקום השישי ואילך נביא את השוויון. אנחנו מצפים שהרשימה תתחזק ותוגדל ואז הדברים האלה גם ייעלמו באופן טבעי ובאמת נשווה ונתקן במציאות את המעוות. אבל המצב הזה פסול באופן רעיוני וחייב לבוא על תיקונו.

"הדבר הזה של חוסר שוויוניות בנציגות, משתקף לא רק לגבי הכנסת, אלא לגבי הרבה רשויות מקומיות והרבה מקומות. לכל אורך הדרך אנחנו מוותרים כי אנחנו מגלים אחריות. גם בשביל לאחד את השורות וגם כדי לא לפגוע בשורות. אנחנו תמיד הקטנים, אבל האחראים והבוגרים, אבל יותר אנחנו לא מתכוננים לוותר. זה פוגע בפעילות, בהשקפה שלנו ובדרך של היהדות החרדית, שם אנחנו נמצאים ועומדים חזק ואיתן. כשזה עובר את הסף הזה, את קו השוויון, לא נוותר יותר ולא מוכנים לוותר לגבי העתיד".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!