לקראת ועידת 'דגל התורה': ראיון מקיף עם הגאון רבי נתן זוכובסקי

לקראת הועידה של 'דגל התורה', מתפרסמת כתבה מקיפה ב'יתד נאמן' תחת הכותרת "אז נדברו: התורה, הדגל", ובה שיחה היסטורית מרתקת עם הגאון רבי נתן זוכובסקי.

"עד כמה ראה רבינו הגדול מרן הגרא"מ שך זצוק"ל את החובה להעמיד את הנהגת גדולי הדור בהתנהלות העסקנית של עניני הכלל?" נשאל הרב זוכובסקי.

"יש כאן שני חלקים: יוזמה להקמת התארגנות, בהחלט יתכן שהיא תבוא מצד העסקנים. כך היה בהרבה מהפעולות שנעשו בעבר, כשהדוגמה הבולטת היא יסוד "אגודת ישראל העולמית" אותה יזמו והקימו עסקנים בברכת גדולי הדור זצוק"ל והסכמתם. אבל דווקא בשל כך קיימת סכנה שהיוזמים ירגישו זכויות יוצרים, והם ידמו לעצמם להנהיג את הדור בעצמם.

"כאן מגיע החלק השני: לאחר היוזמה ומימושה, ההנהגה צריכה שתהיה על ידי גדולי ישראל עצמם. לא רק לסור למרותם, ולא רק להיכנס לשאול שאלות המתעוררות מפעם לפעם, אלא שכל ההנהגה תכוון ותנווט על ידיהם. ואכן, כשהוקמה "דגל התורה", הדבר העיקרי שבלט בעת הקמתה, היה להעמידה באופן שגדולי התורה הם המנהיגים שלה, כי לא הרי ימים ראשונים כימים אחרונים: אם פעם עמדה שאלה על הפרק מזמן לזמן, כיום שאלות הרות גורל מונחות לפתחי העסקנים דבר יום ביומו, גם בגלל שכנסת המינים מתכנסת מדי יום - כפי שאמר מרן החזון איש זצוק"ל - "איך בין רוהיג ווען זיי גייען ארויס אויף א פגרא" (אני רגוע כאשר חברי הכנסת יוצאים לפגרא), ולכן אי אפשר להסתפק בביקור בבית גדולי הדור לפרקים, בשביל תמונה או במליצה בשביל "שואל מפני הכבוד", אלא יש צורך לקבל הוראות חדשים לבקרים, ולכן מרן זצוק"ל תבע לקבע את הנהגת גדולי הדור בכל עניני הכלל".

"במה התבטא דפוס ההנהגה שמרן הגרא"מ שך זצוק"ל רצה להראות כי התנועה מתנהלת על פיו?"

הרב זוכובסקי מסביר: "הדבר הראשון הוא צורת ההקמה שבה הוקמה התנועה. היה זה במוצאי יום הכפורים תשמ"ט, שאז הוחלט על הקמת "דגל התורה". נורא למתבונן לכל מי שחושב קמעא, שההחלטה הבשילה והגיעה לכדי מעשה מיד במוצאי יום הכיפורים, אחרי שמרן זצוק"ל לבטח חכך בדעתו עד להכרעה לקראת הבחירות שהיו אמורות להיות בחשון.

"בתחילה דובר על התארגנות של בני תורה, ואז להשתית את העסקנות על פי הנהגת גדולי התורה בלבד. מרן זצוק"ל החליט וקבע שמקימים את תנועת "דגל התורה". כבר למחרת הוא טילפן ואמר בקול ברור, כפי שכבר אמר ידידי הגר"א צמל שליט"א - שלפני שעושים אסיפה גדולה, מוכרחים לעשות אסיפה של ראשי הישיבות, שיבואו לשבת ולהכריע בכך. לשם כך הוא ביקש מחתנו הגאון הגדול רמ"צ ברגמן שליט"א וממני, לבקש מכל ראשי הישיבות שיבואו למחרת בשעות אחר הצהריים לכולל פוניבז', למרות שזה היה פתיחת ימי בין הזמנים. עשינו זאת בהתרעה קצרה, ואכן הגיעו כולם. שם הוא דיבר על הנחיצות של בני התורה להיות קובעים בכל הענינים הציבוריים של היהדות החרדית, והתחיל לדבר שבשעת המכנסין פזר ובשעת המפזרין כנס, באומרו, כי כיום הוברר לנו שלא ניתן לסמוך על שולחן אחרים. למרות שהוא דיבר באופן כללי בלבד, ההבנה היתה שגם בענינים גשמיים אנו מוכרחים וחייבים להיות ברשות עצמנו.

"התפעלנו מאד מכך שבאו כמעט כל מי שדיברו עמהם קודם לכן. באסיפה זו השתתפו כ-80 ראשי ישיבות, ולבסוף התבקשנו להחתים את כל ראשי הישיבות למען הגשמת הרעיון, ואכן כולם חתמו. אני זוכר כיצד עמדנו בדלת על גבי המוחתמים שהצטרפו בלב שלם לקיום משאלתו ורעיונו של מרן הגרא"מ שך זצוק"ל. זה היה הרעיון: הבסיס שעליו תעמוד התנועה, הוא הנהגת גדולי הדור וראשי הישיבות!

"אז באה האסיפה הגדולה בבניני האומה שבה מרן זצוק"ל הכריז על הקמתה של "דגל התורה". הכל הבינו שבבסיס הרעיון היה שבני התורה יעמדו ברשות עצמם בהנהגת גדולי הדור וראשי הישיבות. זאת היתה הוראה לא לשעתה אלא לדורות".





מהי הנחיצות כיום של הועידה אחר שכבר נקבעו דברים בעבר?

"הספורנו בתחילת פרשת פקודי כותב, שהמשכן שנעשה ע"י משה רבינו לא נחרב אלא נגנז, ואילו ביהמ"ק שנבנה בהשתתפות כוחות אחרים, חרב. דגל התורה נוסדה ע"י מרן ראש הישיבה זצוק"ל ועמו כל גדולי ישראל - זוהי סיבה מחמת עצמה שתשאר לדורות עד ביאת גוא"צ. אבל גם היום בכל עת כשחלילה מעוררים ספיקות בהנהגה, ישנה חובה כפולה ומכופלת לחזק ולאגד את כל היראים תחת שרביט הנהגתם של גדולי התורה עיני העדה, ללכד את בני התורה תחת הנהגת גדולי הדור גם בחיי המעשה".

מדוע אכן נראה היה שצריך את המסר הזה לא רק לשעתו אלא לדורות?

"היות והציבור גדל וצרכיו גדלו ויש צורך לספק אותם, והיות שאנחנו לא בדרך של נטורי קרתא ועל כרחנו אנחנו צריכים להיות מעורבים, במצב כזה לכל קבוצה ומסגרת יש הסתכלות משלה מהו עיקר ומהו טפל. ולנו בני התורה העיקר הוא חיזוק התורה, חיזוק הישיבות, וחיזוק הקהילות התורניות, כיון שבכך גדל שלטון התורה וכבוד התורה.

"ואכן מאז בכל מקום פורחות קהילות של בני תורה. אנו עוד זוכרים שכשרצו לעשות מנין של בני תורה, היו צריכים לקבל מרתף מביכ"נ של בעלי בתים, והדבר בא בקושי רב. וכיום ב"ה בכל עיר ושכונה מוקמים בתי מדרשות והיכלי תורה בפאר והדר שבהם מתפללים בנוסח הישיבתי. זו היתה דאגתו באותם ימים, שיקומו כאלו משכנות לד' ולתורתו שיהיו בניהול אברכים ויוכלו למנות להם רב המתאים להם ולאורחותיהם. זה כוח ציבורי שהיום נחוץ אפילו יותר מבעבר, וזה מה שמרן הגרא"מ שך זצוק"ל ראה אז בעיני רוחו והשריש לנו לא רק כצוואה לדורות אלא כהכרח לדורות.

"אם חפצים להבין עד כמה ברגעי הקמת התנועה, היה חשוב לקברניטה הגדול, שהתנועה תתנהל על פי גדולי התורה וראשי הישיבות בלבד, אנו זוכים לשמוע מהגר"נ שליט"א בגילוי לב, פרטים נדירים ממה שהתרחש מיד לאחר הישמע התוצאות כי "דגל התורה", נגד כל התחזיות, נכנסת לכנסת. בתחילה עם נציג אחד, כשעדיין לא היה ברור אם בקרוב – לאחר הבחירות החוזרות מול "התחייה" - יחבור לו חבר כנסת נוסף.

"כבר למחרת הוודע תוצאות הבחירות - מגלה באוזנינו הגר"נ שליט"א - מרן זצוק"ל פנה ואמר ליו"ר "דגל התורה" הרב אברהם רביץ זצ"ל: אתה הולך למו"מ הקואליציוני מול הממשל, צריך שראשי הישיבות יהיו מעורים גם בפרטים אלו... כשמרן פנה אלי וביקש שאתלווה לכך, אמרתי לו שאני אומר שיעור מדי יום ואיך אוכל להתעסק בכך. והוא בפשטותו משיב - תקח מונית ותספיק את שניהם.

"ואכן כשנפגשנו עם המועמד לראשות הממשלה באותם ימים מר שמעון פרס, נכנסנו הרב רביץ, ועמו הגרב"ש דויטש שליט"א, הגרש"י בורנשטיין שליט"א ואנכי, והרב רביץ פנה מיד לראש הממשלה המיועד ואמר בקולו הסמכותי: אלו הרבנים שבאו לנהל את עניניה של המפלגה הצעירה המושתתת על פי דעת תורה, תשב אתם בתחילה, ואני יוצא מהחדר, ומה שנגמר ומסוכם אתם, מקובל עלי ואני מבצע זאת לבקשתם.

"היה זה מעמד של קידוש ד' ממש. כולם זקפו גבה נוכח דמויות תורניות בחדר המשא ומתן. הכל הבינו מיד שיש כאן "פוליטיקה" חדשה. ואכן נותרנו בחדר ודיברנו עם ראה"מ על כל הנושאים, וכך היה בכל שלבי המו"מ. מאז, דבר זה אירע בכל התנהלויותיה של התנועה. אני נזכר שגם לאחר שנים כשדובר על הליכה משותפת מחודשת של "דגל התורה" עם אגו"י לאחר ההתפצלות, כשמרן הגרא"מ שך זצוק"ל ביקש שיילכו ביחד, הוא קבע לאחר הבחירות שהרבנים יהיו שם להכריע ולשבת במסגרת המשא ומתן, ושוב הוא קרא לי וביקש שאעשה כן.

"השבתי לו הפעם כי יש לנו ב"ה חברי כנסת מצוינים, והם יודעים לנהל זאת ברמה. אך הוא רצה בדווקא שראשי הישיבות ינהלו זאת, וגם הם יהיו שם. הרשימה המשותפת היתה רק בכדי שמבחינה פוליטית יהיה כדאי לכולם ללכת יחד, ורק מחמת כך הוא ניאות לוותר באומרו שיהיה כפי שהם דרשו - יחס - 60-40 וגם לכך ביקש מרן הגרא"מ שך זצוק"ל שועדת הרבנים תתכנס ותחווה דעתה על כך אם לאשר זאת, וביקש שניערך לישיבה דחופה. ואכן היו בה דעות לכאן ולכאן, אך בהיות וידענו כמה הוא חפץ בזה, הסכמנו כדבר חד פעמי כפי שהבנו ממנו לאשר זאת, למרות השגות רבות שהיו לכולם במה שלא תאם הדבר את מציאות השטח".

ומדוע באמת הוא הכריע לכך אם היו דעות שונות?

"אני אכן נזכר שכשעלינו אליו לאחר מכן, הוא אכן שאל וביקש לדעת מה דעת הרבנים ומה דעת הקהל? אמרתי לו את הלך הדברים שראינו כי גם בועדת הרבנים וגם בתוככי הקהל, הרבנים המבוגרים אכן סומכים ידם על כך, אך לגבי הצעירים אינני בטוח שהם מעונינים בכך, כי הם אינם שמחים לוותר על כוחם האמיתי. הוספתי ואמרתי לו שזה חוץ ממורנו הגאון הגדול רבי חיים שאול קרליץ זצוק"ל שלמרות שאיננו מהצעירים, הוא העלה דעתו והסתפק האם כדאי לוותר כך. אז אמר לי מרן הגרא"מ שך בחיוכו המיוחד: "רבי חיים שאול?! הוא הרי מהצעירים"!! והאמת שהוא היה זקן החבורה, ורק הסכים להיות בוועדה מחמת ענותנותו הרבה.

"אך מה שלמדנו מכך, וזה אופיה של תנועת "דגל התורה" בכל ימיה עד היום, שמרן ראש הישיבה זצוק"ל רצה שהכל יוכרע ע"י הרבנים, וכל החלטות מרן זצוק"ל התקבלו ונעשו ע"י הרבנים, כדי שהתנועה תתנהל בכל הליכותיה ע"י ראשי הישיבות. זה תרם הרבה לעובדה ש"דגל התורה" ובני התורה חד הוא, וכך היא המשיכה כל השנים, כשבכל אירוע ודבר ראו מהי דעת תורה אמיתית.
בכלל, ישנם דברים שידועים רק לגדולי ישראל: מרן הגראמ"מ שך זצוק"ל היה מרבה מאד לשאול ולהתעניין אודות אנשים, וידע זה היה נחוץ לחריצת משפט על מועמדים שונים לתפקידים מסוימים. זו סייעתא דשמיא שמגיע אליהם הידע הנחוץ, וכך גם אצל גדולי הדור שיבדלחט"א. כמובן שכוח המשפט של אותו ידע היה בתכלית הזיקוק ללא נגיעות ומשא פנים, ולכן כאשר ישנו ריחוק או קירוב של אנשים או נציגים מצד גדולי ישראל, צריך לדעת שאי אפשר לשפוט זאת על פי הידע שנדמה לנו שאנו יודעים, ולכן אף אחד לא יכול להתערב בזה חוץ מהם בעצמם, וכמובן שלא יהיה חלילה חילוק בהנהגת גדולי התורה, שכן תרי קלי לא משתמעי, והדבר יכול להיות מנוצל לטשטוט ההנהגה של גדולי התורה על ידי בעלי ענין, והתוצאה תהיה הרס מוחלט של כל הנהגת גדולי התורה כפי שהכרנו בדורות האחרונים".

זו הסיבה שהורה להקים ועדת רבנים שהיא זו שתנהל את דגל התורה?

"אכן, הנהגת גדולי ישראל בענייני הכלל היתה כאשר מרן הגראמ"מ שך זצוק"ל הורה להקים וועדת רבנים שתנווט את כל עניני התנועה. מרן זצוק"ל לא הסתפק בעובדה שמעל גבי התנועה תסוכך "מועצת גדולי התורה" וכמובן הנהגתו האישית של מרן זצוק"ל, אלא הוא פעל להביא לכך שבאופן מעשי תהיה מעורבותם של תלמידי חכמים בכל פרט ופרט מתהלוכות העסקנים מול אנשי השלטון.

"וכאן אתה מונה ומוצא שבחו של מי שהיה למורה דרך בציות לגדולי התורה, מי שהיה מרא דעובדא ומרא דשמעתתא בהמלכת גדולי ישראל בדור האחרון, הלא הוא מורינו הגאון הגדול רבי חיים שאול קרליץ זצוק"ל. הוא מיד הביע את הסכמתו להצטרף ל"וועדת הרבנים" שהיו צעירים ממנו רבות בשנים, ועל אף שאמרו לו "הלא כבוד תורתו כבר נמנה עם זקני ארץ", אבל הוא ראה עצמו מחויב לנטור כרם בית ד', לשמור על הנהגת גדולי ישראל מבחוץ, והיינו רצים אחריו במעלה רחוב ראב"ד, מנסים להדביק את הליכתו הנמרצת כנער עול ימים בדרכו לבית מרן הגרא"מ שך זצוק"ל, כדי לשמוע את דעת התורה בשאלות הזמן, והנה הוא כבר נכנס ושואל ומיד תשובתו בידו, והוא שב ורץ לדרכו.

"אני זוכר ששח לימים הגאון רבי אהרן ישעיה רוטר שליט"א, שזוכר כיצד עוד בזמן פעילותנו בסיעת "ציות והגשמה" בתנועת צעירי אגודת ישראל, שכידוע מסיעה זו חוצבה כל התארגנות בני התורה בדורנו, כבר אז היה הגאון הגדול רבי חיים שאול זצוק"ל כעמוד אש בהנחלת הנהגת גדולי התורה וכל חפצו היה לראות שעניין זה של הנהגת רוב מנין ובנין של גדולי התורה יישמר, ושהעסקנים יהיו כאלו שאמונים על דבר זה שהם רק שליחים בלבד.

"והאמת שאילולא הוא והגאון הגדול רבי שלמה ברמן זצוק"ל, אינני יודע כיצד הייתה מתקבלת הנהגת מרנן ורבנן זצוק"ל. הוא השריש בנו כבר ב"צעירי אגודת ישראל" את חובת הנאמנות למרן הגרא"מ שך זצוק"ל ומרן הגרי"י קניבסקי זצוק"ל. בימיו האחרונים ביקשני והמריצני ללכת למרן ראש הישיבה הגאון רבי אהרן יהודה ליב שטינמן שליט"א ליטול ממנו עצה ולעשות כרצונו, ואף על פי שהיה קרוב אליו בגיל והיה בידידות עמו, תמיד לא מנע עצמו מלקבל מרותו בכל הנהגת הכלל".





ואיך המשיכה הנהגת גדולי התורה כהמשך לפעילות התנועה?

"אני זוכר שלאחר סילוקו של מרן הגרא"מ שך זצוק"ל, כשרבינו מרן הגרי"ש אלישיב זצוק"ל התבקש להכנס לענין, ביקשו שיטול על עצמו עול ההנהגה, ומיד שלח ואמר שהרי יש לנו את מרן ראש הישיבה הגראי"ל שטינמן שליט"א, ומה צריך אותי, תלכו להגראי"ל, ואף הוא התבטא - "עס איז נישט דא אזא ריינער מענטש אין דער וועלט" (אין בנמצא נקי דעת ולב יותר ממנו).
אך כשאמרנו לו שמרן ראש הישיבה הגראי"ל שטינמן שליט"א שלח אותנו אליו, אז הסכים להכנס לעומק הענין, באומרו שהכל יתנהל רק ע"י ועדת הרבנים וראשי הישיבות, כדי שלא תהיה זו תנועה פוליטית, אלא שהאנשים הפוליטיים רק יבצעו את הוראות הרבנים.

"וכך אני זוכר אין ספור מקרים שבאנו להתדיין במעונו על ענינים חשובים שהיו על הפרק, והוא הקדיש מעיתותיו זמן יקר וחשוב מזמנו האיכותי, כדי לשמוע ולחוות דעה, והיה מורה ומכוון בכל המערכות על קדשי ישראל, חיזוק עולם התורה ושמירת החינוך הטהור, והרבה פעמים היה שולח אותנו למרן ראש הישיבה שליט"א, ומה שנגע במיוחד לעיר ירושלים, הוא חש אחריות רבה והכריע בדרך כלל לבדו בעצה עמו, אבל בהרבה דברים הנוגעים לכלל, הוא שלח אליו.

"ואכן זכינו שבשנים האחרונות מרן ראש הישיבה הגראי"ל שליט"א נוטל על שכמו את עולה של התנועה, וכך במשך שנים רבות הוא עומד מאחורי כל הפעילות של תנועת "דגל התורה", ובהרחבתו וביסוסו של הבטאון התנועתי "יתד נאמן" וכל יתר הענינים הציבוריים, וכולנו תפילה שד' יאריך ימיו שיוכל להנהיג עוד רבות בשנים בע"ה".

מהי החשיבות עתה לקראת כינוסה של הועידה השלישית?

"שידוד מערכות. להבין שאין המדובר רק בענינים פוליטיים ותפקידים, אלא הרגשת השייכות שציבור בני התורה חש מחובר ל"דגל התורה", וזאת ע"י שייקבעו נציגי כל הקהילות בכל הערים, כאלה שיחושו שהם חלק מתנועת היסוד שחיה וקיימת. וכשידונו בבעיות העולות על הפרק, עצם הדבר שהנציגים בכנסת ובעיריות יפנימו את סדר החשיבות ואת "דיני הקדימה", בזה לבד יש ענין, ומלבד ה"קידוש שם שמים" שבכך וההבנה התיאורטית של הרעיון, יש גם ענין מעשי לראות זאת עין ובעין, ואת זה רואים בועידה.

"וללא ספק הדבר הראשון שיצטרכו לדון שם, זה איך ניתן לסייע לאברכים לקיים חייהם ע"פ התורה בלי לוותר על דרך החיים התורתית והישיבתית, בת"תים, בגנים, בישיבות, בית יעקב וכוללים. כשרואים שזה תופס את עיקר המקום בציבור, יודעים כל נציגי הציבור שזה עיקר תפקידם לקיום התורה בארץ הקודש.

"והאמת, שזו צריכה להיות גם "ועידת הודאה" להקב"ה: היו גזירות נוראיות וקשות על בני התורה להצר צעדיהם, ועתה ב"ה התקדש שם שמים, ע"י נציגי "דגל התורה" בכנסת, וידועה פעילותם הגדולה של ח"כ הרב משה גפני הי"ו שאיתמחי גברא ואיתמחי קמאי, ועמו ח"כ הרב אורי מקלב הי"ו ויחד עם הרב יעקב אשר הי"ו, שיחד עם הח"כ החרדים, פעלו להורדת ממשלת הזדון, ולתיקון הגזירות שהושתו על הציבור החרדי, הן בעניני הגיוס והן בתמיכה בישיבות ובכוללים, וא"כ יש להודות להשי"ת שנתן כוח ועצה לנציגים בהתייעצות מתמדת עם מרן רשכבה"ג שליט"א לעשות למען קיום התורה בארץ הקודש.

"לפני סיום אינני יכול שלא להזכיר איך הכל ראו לפני שנה בערש"ק באולמי ויז'ניץ, שהתייצבו כל ראשי הישיבות תחת הנהגת מרן רה"י שליט"א, לצאת עמו למערכה כדי שנוכל לחיות כאן, ואח"כ יצאו כולם ושמעו דבריו הקצרים ויצאו בתחושה להעביר המסר הלאה. אח"כ היה הכינוס הגדול של מאות אלפי בני תורה ברחובה של עיר ולמרות שנערך סמוך לבחירות, הכל ראו מה גדול כוחם של בני התורה, שבאו רבבות אלפי ישראל על רבותיהם ותלמידיהם רק בקריאה קטנה של מרן רה"י שליט"א, וזה קידוש ד' אמיתי שבזכותו הצליחו להוריד ממשלת הזדון. והמטרה בועידה של בני התורה, ששוב יראו ויכירו בכוח הגדול שיש לבני התורה ונזכה שיתקדש ש"ש על ידינו כל הימים".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!