גפני לא מאמין ללפיד: "הכותל לא יכול לענות לך, אנחנו כן"

"חוק הגיוס שלי, היה נראה בכלל אחרת", אומר לי השבוע גפני, יממה אחרי שרשם יחד עם חבריו ניצחון של ארבע שנים, עם העברת תיקון חוק כפיית הגיוס של לפיד, "בחוק הגיוס שלי, הכלל יהיה פשוט – כל לומד תורה מקבל דחיה משירות. נקודה".

על אף שהוא מסרב בתוקף להתייחס לפרטי חוק הגיוס אותו העביר, ואף משתדל שלא לכנותו "פשרה" כפי שעשה עמיתו ח"כ מקלב, הוא בהחלט אומר – "זה לא חוק שלנו, זה בסך הכל חוק של שר הביטחון שנועד לשנות חוק קיים".

זה שבוע ניצחון. אחרי כמעט ארבע שנים מאז ביטול חוק טל על ידי בג"צ, סוף סוף יש חוק שהחרדים יכולים לחיות עמו.

גפני שולל זאת מכל וכל - "אין הגדרה כזו, זה פשוט לא נכון. יש תהליך מתמשך שנלחמים נגד לומדי התורה מאז היותנו לעם, זהו תהליך מתמשך ותמיד צריך לעמוד על המשמר. אין מושג של ניצחון או כישלון, צריך לעמוד על המשמר, וזה מה שעושים".

ובכל זאת, הרחוב החרדי צוהל.

"אני מאד שמח שהציבור שמח. אך אני דואג כל הזמן, לא מפסיק לדאוג. צריך להבין שמתנהל מאבק של למעלה מעשרים שנה, וזהו לא דבר שמסתיים בנוק אאוט והסיפור הזה נגמר. אנחנו צריכים להיות ערוכים ל מאבק מתמשך. מאבק מתמיד. אני גם שמח - אך במקביל דואג".

מצד שני, עם כל ההסתייגות, חשוב ליו"ר 'דגל התורה' להבהיר כי תיקון החוק שעבר היום, מושלם או לא, הוא בגדר נס. " זה נס גלוי הסיפור הזה, מי שיודע – ולא רבים יודעים מזה כי אנחנו לא מדברים על זה, ובצדק. אבל מי שיודע, זה נס".

לא כל הציבור מצוי בפרטי החוק. תסביר – מהו הנס?

"אפילו לא ברמז", הוא מתקשח. "שום מילה בנושא הזה, גם אם הייתי מחליט להסביר, ואני מחליט שלא – אני מסביר לגדולי התורה ומקבל מהם הוראות, זה ברור לגמרי – כל מילה שלי הולכת לבג"צ, ומטעמים אלו אני אפילו מילה לא אומר בנושא".

אפילו מילה לא. את קו השתיקה הזה שעוטים על עצמם חלק מחברי הכנסת החרדים, הם בוחרים כדי להתגנון מבית ומחוץ. כפי שאומר גפני, עורכי הדין מטעם התביעה של יש עתיד, מנטרים כל משפט וכל צהלול. ומצד שני – חלקים לא מבוטלים ברחוב החרדי שגם הם מיהרו לתקוף את החוק, מחכים אף הם למעידה. דומה כי בכדי לשמוח באמת על החוק החדש שעבר השבוע, צריך מידה רבה של אמונה בנציגים החרדים, אמונה בהם – ובכוח עורכי הדין שניסחו את החוק, כדי שיעמוד במבחן הבג"צ.

אתה חושש מהבג"צ שהגישה הבוקר יש עתיד?

"זה שהם הגישו בג"צ זה צפוי", אומר גפני, "'יש עתיד' מתפרנסים רק ממלחמה נגד לומדי התורה. היה זוועה לשמוע את הדוברים שלהם מדברים, לא להאמין שאנשים מזרע ישראל מדברים כך על לומדי תורה. היה לנו ברור שהם יגישו בג"צ. אני מקווה שהוא לא יצליח - אך כל תרחיש במדינה שלנו ובבג"צ נגד לומדי התורה, יכול לקרות".

ההטבות, החיבוקים, והבית היהודי

אך חוק הגיוס, הוא לא ההצלחה היחידה של גפני השבוע. כמה שעות אחרי שחברי הכנסת פרשו ללינת הלילה לאחר אישור חוק הגיוס, שב גפני לכנסת – הפעם כדי לאשר באופן סופי את מתווה הטבות המס ליישובי הפרירפריה, עליו עמל בחודשים האחרונים. עם אישור המתווה, שלעיתים היה נראה כי אפילו גפני הממולח לא יכול לו, הסתערו ראשי הרשויות על יו"ר ועדת הכספים בחיבוקים ונשיקות, תוך כדי שהם מצטלמים איתו ומבטיחים לו "עשר מנדטים" בבחירות הקרובות. יו"ר דגל התורה אף פעם לא היה נראה סחבק יותר.

הופתעת?

"העוצמות היו מפתיעות", מודה היו"ר ומתפרגן - " אני מבין אותם, הוספתי מאות יישובים חדשים לתוך המתווה, ועוד הבאתי מהאוצר עוד תקציבים לזה. אבל העוצמות הללו הפתיעו אותי". האמת, שיש לו את כל הסיבות לחגוג, אפילו מלאך רע ענה אמן בעל כרחו, וח"כ חיים יחלין מיש עתיד אמר כי הוא לא מאמין, "שמונה שנים החוק הזה תקוע ואף אחד לא מעיז לטפל בו, רק גפני הצליח".

מה הסיפור עם הטבות המס?

"במשך שנים לא רצו לגעת בתפוח האדמה הלוהט הזה. הממשלה, שרצתה לקבוע קריטריונים, לא קבעה אותם – והתוצאה הייתה שבית המשפט קבע שחמש ישובים שהמדינה קבעה כי הם זכאים להטבה, היו אמורים לצאת מהטבות המס בסוף החודש הנוכחי.

"המשמעות של העניין היא שבמקום שנבחרי הציבור יקבעו את הטבות המס, שזהו דבר חשוב ומשמעותי מאד לפריפריה – בג"צ יקבע. שזה חמור, גם מההיבט שאסור שבג"צ יקבע במקום הממשלה או הכנסת, וגם משום שזה נותן להם הרבה כוח. ולכן לקחתי את זה על עצמי. לי אין פחד לא של פריימריז ולא פחד אחר ואני מקבל הנחיות רק מגדולי התורה".

לפי גפני, הבעיה היתה עד היום שההטבות חולקו לפי מקורבים, וכך נכנסו לתוך סל ההטבות עוד ועוד יישובים שהקשר ביניהם לפרירפריה, מקרי עד לא קיים. "בצדק", מסנגר גפני על החוק הישן, "כל אחד אמר, אם כולם מחלקים – למה שאני לא אחלק גם כן?".

השבוע זה נגמר. "קבעתי שלושה פרמטרים עיקריים: המדד הפריפריאלי - המרחק ממרכז הארץ, המדד הסוציו אקונומי, והקרבה לגבול. שכל אלו נקבעים על פי מפה שאותה קבעה הממשלה. והיו עלי לחצים גדולים, הייתה לי ישיבה אצל ראש הממשלה עם ראשי הקואליציה שרצו להכניס יישובים נוספים שאני הייתי שמח שייכנסו, רק שהם לא בקריטריונים".

כמו המאבק מול הבית היהודי.

"אמרתי לבית היהודי – על פי המתווה הישן חברון וקריית ארבע לא נכנסים, ועל פי המתווה החדש הן כן נכנסים. זה לא שהלכתי פה נגד מישהו או בעד משהו".

מול "הבית היהודי" נרשמה לפני כמה שבועות התפוצצות שכמעט הורידה את המתווה לטימיון, היה זה כאשר ח"כ סמוטריץ' התעקש להכניס פניה כמה התנחלויות שלא עמדו בקריטריונים, והטונים בינו לגפני הגיעו לגבהים. במהלך הדיון האשים סמוטריץ' את גפני בשמאלנות, וגפני מצידו לא נשאר חייב. בסופו של דבר, ההדורים יושרו והחוק עבר, לקול צהלת ראשי הרשויות שנכחו בהצבעה, ומחאו כפיים מיד עם האישור.

בוא נהיה כנים, ראשי הרשויות שלא מפסיקים לשבח ולהלל אותך, ובצדק, לא יגיעו להצביע ליהדות התורה בסופו של דבר.

"אני עושה את מה שאני צריך לעשות, וכשיגיעו הבחירות נדבר", אומר גפני, ומבהיר נקודה אחרת – "שתדע – העובדה היא שאתמול עבר חוק הגיוס, מה שבימים רגילים היה מביא היום להסתה ממש נגדנו. בסופו של דבר זה לא קורה, וזה לא קורה בגלל שאנחנו ביהדות התורה פועלים למען כלל הציבור. גם הרב ליצמן במשרד הבריאות, גם חברי וגם אני בוועדת הכספים. הנה, היום במקום חוק הגיוס, מדברים על הטבות המס ליישובים שזה לכלל הציבור, דתיים וחילונים ויהודים וערבים".

אך בעוד בחברה הישראלית ההערכה לגפני רק עולה וגוברת, מבית – הוא מצוי בעין המחלוקת. מחלוקת עזה שקורעת גם את הציבור הליטאי, וגם את הציבור החרדי כולו, כשבמקום לעמוד מאחורי הנציגים החרדים, הם עומדים בפני ביקורת צולבת.

"זה דבר שמאד מפריע", אומר גפני. "זה שטן מרקד. אנחנו נמצאים הרי במאבקים מאד קשים, זו מלחמת תרבות, זה הרי לא סיפור של מה בכך מי שיודע, ולא על הכל אנחנו מדברים. אנחנו מתכוונים לשם שמים ועושים מה שצריך לעשות, אפילו רואים ברכה בעמלינו, מין הארת פנים מהקדוש ברוך הוא, אבל השטן מרקד, השם יעזור. צריך להתפלל שזה יעבור".


קצבאות, כחלון והשקר הגדול


קצבאות ילדים. למרות שבסופו של דבר נמצאה פשרה, אומרים לא מעט - ואפילו כמה מחברי הכנסת של יהדות התורה, התפשרנו והפסדנו בקרב הזה. מה אתה חושב?

"לא, אני לא מסכים. היה סיכום על הדבר הזה של קצבאות הילדים, אני שיפרתי אותו בוועדת הכספים, הוספתי את זה שהמדינה לא תוכל לבטל את הקצבאות כדי שבמהלך הדרך לא תבוא איזה ממשלה ותיקח את הכסף, החשבון יהיה של הילד עצמו ולא המדינה, את דמי הניהול תשלם הממשלה ולא ההורים, בסופו של דבר זה הסדר מצוין".

כששר האוצר כחלון החליט לפתע להוריד את המע"מ התבטאת בחריפות כלפיו.

"נכון, אני לא חושב שהמהלך של הורדת המע"מ היה נצרך".

אז כחלון בעצם שיקר – הוא אמר לכם שאין כסף, וכך הוריד אתכם מההתחייבויות של ההסכם הקואליציוני, ואחרי שהוא סגר אתכם, פתאום נמצא כסף כדי להוריד את המע"מ (הורדת המע"מ משמעותה פחות כסף שייכנס למדינה ממיסים, א.ב).

"אכן, בנתונים שכחלון והאוצר הציגו לנו באותו מוצאי שבת שישבנו כל ראשי המפלגות אצל ראש הממשלה, הוא הראה כאילו יש גירעון בתקציב ולכן צריך לעשות קיצוץ. אמנם בסופו של דבר הקיצוץ לא קרה, חוץ מקצבאות הילדים שקיבלנו דחיה שלהן, אך פה אני חושב שנעשה דבר שהוא לא הגון כלפינו".

אז מדוע לא בחרתם לשוב ולהיאבק על הקצבאות, לאחר שהתברר שיש כסף?

"לא בחרנו בגלל שזה כבר היה סיכום ולא היה אפשר לשנות אותו. ובנוסף - בסופו של דבר יש כאן הישג ותועלת כלפי הילד, עם כל ההוספות על זה שהוספתי בוועדת הכספים יוצא שהילד מקבל את מלוא הסכום שנשמר לו החל ממאי 2015. משום כך החלטנו לקבל את הפתרון ולא לפתוח זאת שוב".

נורבגי, דרעי וגפני השר

הלוואי והיה אפשר לדבר רק על ההישגים. אמנם, זהו שבוע של ניצחונות – תקציב, חוק ההסדרים, גיוס והטבות מס. אך מתחת לפני השטח רוחשת היריבות בין אגודת ישראל לדגל התורה, שעלתה שוב על פני הקרקע בחודשים האחרונים. גפני אמנם השתתף בשתי ישיבות הסיעה האחרונות של "יהדות התורה", שהוחרמו על ידי ח"כי דגל מאז המו"מ הקואליציוני, אך העניינים עוד לא שבו למסלולם. ובראש הבעיות – החוק הנורבגי, שלפיו פרוש יתפטר ויעקב אשר ייכנס, שקיומו מתמהמה.

מה יהיה עם החוק הנורבגי, פרוש יתפטר בסוף?

"אני מאד מקווה שכן. זאת הזדמנות להכניס חבר כנסת נוסף למי שנמצא ופעיל כבר. זה תורם מאד שיש עוד נציג של יהדות התורה במערכת. אין סיבה בעולם שהדבר הזה לא יקרה, זה מגדיל את כוחה של יהדות התורה.

"אני לא יודע להגיד לך אם הוא יתפטר משום שאין לנו הסכם שמדבר על כך, לצערי הרב לא עשינו הסכם ערב הבחירות וזה לא עמד על הפרק. אני חושב שמן הראוי היה שיגדילו את כוחה של הנציגות. אם העניין יתבצע זה יהיה לתועלת לדגל התורה ואגודת ישראל, ואף לתועלת היחסים שבין הסיעות. כולם הרי יודעים שיחסי הכוחות היום אינם נכונים, ויש הזדמנות לתקן את זה. אני מקווה שההיגיון יגבר".

ליו"ר 'דגל התורה' חשוב להבהיר שחוץ מאי אלו מתיחויות, היחסים בין הנציגים החרדים טובים מתמיד. "עם דרעי אני מדבר כמה פעמים ביום" הוא אומר, "ואני מברך על כך". הוא מסרב להשוות בין דרעי כיו"ר ש"ס לאלי ישי באותו התפקיד, העיקר שהיום העסק מתקתק.

היתה התבטאות שנשמעה מסביבתו של דרעי על כך שסגן שר האוצר איציק כהן לוקה מעט בשיתוף פעולה יתר עם שר האוצר כחלון. כיו"ר ועדת הכספים, מה אתה חושב על הטענה הזו?

"זה צריך לשאול בש"ס, לא אותי. עניינים כאלה לא מגיעים לוועדת הכספים, אני כיו"ר הועדה מטפל בדברים כפי שהם מגיעים מהשר, אני לא יכול לתת ציונים לשר או לסגן השר. אנחנו דנים לגופו של עניין. על העניין הזה צריך לדבר עם יו"ר ש"ס". יש לציין כי בעבר נמתחה ביקורת מצידו של גפני על כהן, סביב התנגדויות להצעת חוק להקמת רשות לחדשנות שהגיש סגן שר האוצר.

אם ראש הממשלה ניגש לפרלמנטר מספר אחת משה גפני, ומציע לו לכהן כשר בממשלה. איך גפני מגיב?

"לא, אני מסרב. ושתדע שהציעו לי, אני לא מוכן. התשובה היא לא, אני חושב שהיכולות שלי בוועדת הכספים הן יכולות שבהן אני יכול לעזור לציבור, ושם אני מקבל החלטות חשובות. לפי האופי שלי והטמפרמנט שלי, אני חושב שמועדת הכספים אני יכול לדאוג לציבור. אגב – אצלנו לא היתה החלטה שאפשר לקבל שר"

בדגל התורה יש עדיין התנגדות לקבלת תפקיד שר בממשלה?

"לא הייתה החלטה אחרת, אף אחד לא שאל אותנו על זה. אבל גם אם נניח והייתה מתקבלת החלטה, אני לא הולך להיות שר". אך גפני מוצא בכך נקודה חיובית, כשאני שואל אותו האם לו היה זה באפשרותו, היה מעביר את מתווה הגז השנוי במחלוקת, הוא צוחק - "הרי זה לא בהחלטתי, ההחלטה היא לא בידי הכנסת בכלל, ולכן זו מעלה שאני לא שר".


ליברמן, לפיד והלך הרוח


בחודשים האחרונים לפיד עטה על עצמו שיח חדש - בין השאר בראיון שהוא העניק כאן באתר 'בחדרי חרדים' - וחזר בו כביכול משיח השנאה שקידם. אתה מאמין לו?

"ממש לא. הוא עושה את מה שנוח לו, הוא אופורטוניסט. הוא חשב שעם חוק הגיוס אם הוא ידבר וישמיץ זה יביא לו עוד קולות, אני חושב שזה לא יביא לו עוד קולות - אבל כך הוא חושב. כשהוא חושב שלפי הלך הרוח הכללי בישראל חשוב להיות ביחסים טובים עם הציבור החרדי, אז הוא עושה כל מאמץ להראות כאילו שהוא טוב עם הציבור החרדי.

"הוא הולך לכותל, אמרתי לו – הרי הכותל לא יכול לענות לך, אבל הוא הולך לשם. אנחנו הרי יודעים לענות לך, ויודעים שמדובר בצביעות. האג'נדות שלו בעיקר נגדנו. ברגע שהלך הרוח ישתנה ושוב יהיה כדאי לו ללכת נגד הציבור החרדי, זה מה שהוא יעשה".

אתה רואה את ליברמן מצטרף לממשלה?

"המזל הגדול של הקואליציה הנוכחית שהיא מאד חזקה - כך אמר לי ראש הממשלה לאחר ההצבעה על התקציב בארבע לפנות בוקר. אם הייתה קואליציה של 67 חברי כנסת, בכלל לא בטוח שחוק הגיוס היה עובר. את הצרות הגדולות הרי ליברמן עשה לנו. בקואליציה של 61 כל אחד מרגיש אחריות. ולכן אני שמח – מצד אחד אני רוצה שהקואליציה תורחב, ומצד שני אני שמח שעכשיו ליברמן בחוץ"

הוא הפך להיות יאיר לפיד קטן?

"הוא לא יאיר לפיד, הוא משהו אחר לגמרי. למשל אם מדברים על הגיוס – ליברמן היה מהווה בעיה מאד חמורה, הוא הרי יצר את הבעיה הראשונה כשבניגוד להסכם קואליציוני הוא הצביע נגד הארכת חוק טל, ושדיברתי איתו הוא אמר לי 'עדיף שיצביעו לי מאשר ליאיר לפיד', אבל אם מצביעים לו והוא הולך נגד חוק הגיוס, אז מה אכפת לי כבר למי מצביעים?!"

כעת, משעבר התקציב וחוק הגיוס המתוקן, כמה זמן אתה חושב שהממשלה הזו תשרוד?

להערכתי היא שורדת את כל הקדנציה. היא עברה כבר את כל המשברים - תקציב, חוק הגיוס, חוק ההסדרים, הבטחת הכנסה, חוק נורבגי, אין סיבה שלא. אף אחד לא רוצה לקחת על עצמו שהוא יהיה זה שיפיל את הממשלה".

הראיון פורסם הבוקר במגזין 'בקהילה'
ראיון לפיד בבחדרי -

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!