יורק להבות: "בדגל עושים, באגודה מפרסמים"

כשבכנסת ובממשלה מורגשת אווירה מנומנמת של פגרה, בלשכת יו"ר דגל התורה ברחוב כהנמן בבני ברק, שוררת תחושת מלחמה. לא אווירת בין הזמנים, אלא תחושת ערב יום הדין. את השעות שבין דיון תקציב בוועדת הכספים לשיחות מרתוניות עם נציגי האוצר – גפני עושה כאן. רץ מחזית לחזית, משריפה לשריפה, מדליק ומכבה. ביד אחת הוא אוחז מבער. בידו השנייה, מטף.

את תקציב המדינה גפני מקדם עם רגל אחת על הגז והשנייה על הברקס. עינו האחת לציון צופיה – לוודא כי התקצוב שהובטח במו"מ הקואליציוני מופיע ברשומות. העין השנייה בוחנת את חוק הגיוס, שאמור להיות מקודם בו זמנית.

אם גפני היה יכול להתמקד רק בענייני תקציב, הוא היה המאושר באדם. תנו לו את פטיש יו"ר ועדת הכספים ביד, והוא יקום כל בוקר בתחושה שיש לו יום-יום חג.

בדגל התורה לעומת זאת, לא מדובר בחג אלא בחגיגה. בכנסת גפני עומד בראש סיעת מעטים מול רבים. מימוש החוק הנורווגי שאמור ליפות קוסמטית את הצלקת, מקודם כמו תור לניתוח קוסמטי שלא במסגרת השר"פ. אגודת ישראל מפרה את אמנת ג'נבה המחייבת טיפול הוגן בשבויים, ומנופפת כל העת באיום אי-ההתפטרות כשוט על דגל התורה.

ברשויות המקומיות, דגל התורה אומנם נמצאת על המפה, אך בלי ראש עיר אחד מטעמה בכל רחבי הארץ - למעט ברכסים שאינה עיר, ובמודיעין עילית, שם אין מעשית לדגל ראש עיר. מאלעד ועד חיפה, מירושלים ועד בני ברק, השימוש בשמו של יו"ר הוועדה החזקה במדינה, נותר כוח ההרתעה היחיד של דגל התורה.

רגע לפני שהוא מתיישב לדבר על הכל, המועמד והמועמדת המובילים לראשות עיריית אור יהודה צועדים בסך ללשכתו, בזה אחר זה. התערבותו של יו"ר משמרת הקודש והחינוך, הרב מוטק'ה בלוי שיושב בבניין, נדרשת כדי ליצור בין השניים הפרדה - לא בגלל השוני המגדרי, אלא כדי שאחד לא יידע על השני (עכשיו כבר אפשר לומר: לא ידע, בעבר).

המשימות הללו מוטלות על כתפיו של איש אחד. ביום א' התכנסה כאן הנהלת התנועה, אך למעט הכתבה ב'יתד' שמונחת על השולחן, וקערת הפירות שלא חוסלה ומוצעת למבקרים למחרת היום – לא נותר רושם ממשי בבניין.

ביום פתיחת שנת הלימודים, הפירות שגפני רואה בעיניים, אלו רימונים משוחררי נצרה בכל הערים. במגזר החסידי שמתבדל בתוך דלת אמותיו (כאשר כמה מנציגיו עוד מעזים להטיף מוסר לאחרים), כולם מסודרים. כמו תמיד, הליטאים, הם אלו שנדרשים לשאת בעול. גפני לא מתחמק גם מזה ומשמיע אמירות נוקבות, חסרות תקדים, כולל בנוגע למה שנחשב לטאבו עד היום: פרשת עמנואל.

את הראיון הזה, שבו הוא מדבר על הכל, בלי פילטרים ומסננים, אי אפשר שלא לפתוח ביום חגו של חברו לסיעה, יענק'ל ליצמן, שמונה לשר. בבוקרו של יום, שוגר למספר הפקס של משרדי דגל התורה בבני ברק, גזיר עיתון 'יום השישי' מלפני למעלה מעשרים וחמש שנים. באותו ראיון כינה ליצמן את אי ההצטרפות לממשלה כ"עקרון מקודש", ולעג לנציגי דגל דאז שהסכימו להתפשר. איך ציטט בשעתו שרון את רביץ? דברים שרואים מכאן, לא רואים משם.

רגע לפני שהוא עולה מלשכתו במשרדי דגל התורה בבני ברק לעוד דיון תקציב בוועדת הכספים בירושלים, גפני מנקה שולחן וגורס גם את גזיר העיתון הזה. "כן, קראתי את מה שיענק'ל אמר אז", הוא אומר בחיוך, "אבל לא תוציאו ממני מילה רעה על ליצמן. מה שהיה – היה. אנחנו היום במערכת של שיתופי פעולה".

וכמשתף פעולה ידוע, התקשרת לאחל לשר החדש מזל-טוב?

"אני לא צריך להתקשר ולאחל. אנחנו בקשר ושומרים על יחסים טובים. אם היינו ביחסים לא טובים היהדות החרדית היתה במצב רע, ולכן את הקשר הטוב הזה צריך לשמר".

אם הרב רביץ ז"ל היה פה איתנו הוא היה עושה מהמאמר בעיתון 'יום השישי' ז"ל מטעמים. מקורביו מספרים שבשעתו כסגן שר הרווחה הוא ביקש שיאפשרו לו לכהן כשר ומי שהתנגד היה לא אחר מאשר ליצמן.

"זה נכון. ליצמן התנגד בשעתו למינוי הרב רביץ למשרת שר. היו עוד אנשים מתוכנו שהתנגדו לזה למרות שהרב רביץ חשב שיש בכך צורך. כיום, קולם לא נשמע".

ההחלטה שהתקבלה לשנות את "העיקרון המקודש" נוגעת גם לכם. אם הותר ליהדות התורה לשלוח שר לממשלה, מחר בבוקר זה יכול להיות נציג דגל התורה.

"אומנם מבחינת דגל התורה זה מעולם לא הוגדר כעקרון מקודש אך זה היה ונותר עקרון, ועבורנו העקרונות עומדים על כנם. לא שאלו את גדולי התורה שלנו ומכיוון שכך דעתנו לא השתנתה".

איך ייתכן שנפלה הכרעה בנושא שהיה טאבו ביהדות התורה, מבלי שפנו לפני כן למועצת גדולי התורה של דגל התורה?

"לדעתי בהחלט ראוי היה לנהוג אחרת. אם זה היה נוגע למינוי שלי הייתי מבקש גם ממזכיר מועצת גדולי התורה של אגודה שיכנס את חברי המועצת וישאל לדעתם. היה מצופה שישאלו גם לדעת מועצת גדולי התורה של דגל התורה כי זו שאלה עקרונית שנוגעת לכל סיעת יהדות התורה".

אז שמעת על ההחלטה בתקשורת כמו כולם?

"ליצמן דיבר איתי במסגרת החברות בינינו, ואנחנו בהחלט שומרים על יחסים טובים, אבל לא מעבר לזה".

זו לא רק הסוגיה הספציפית של מינוי שר - כן או לא. מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל מחדשת ימיה כקדם, מתכנסת ומביעה דעה בכל סוגיה, ואצלכם, דממה ושקט. התחושה היא שדגל התורה נגררת אחרי אגודה.

"אנחנו לא נגררים ואין מה להיגרר כי מבחינה השקפתית אנחנו ממשיכים את הדרך ואין ויכוח לגבי העניין הזה, גם בנושא הגיוס, גם בנושא השבת, גם בנושא הדאגה לכלל צרכי הציבור התורני בארץ ישראל. אני בהחלט מודע לדימוי התקשורתי הזה שהוא לא לטובתנו, וזה לא התחיל מהיום. תעבור על תכני ההסברה והכותרות בעיתונים מתקופת הקמת דגל, ותראה שמאז ועד היום, הם יותר חזקים מאיתנו בהסברה. אנחנו חזקים מהם בעשיה".

עשייה זה מונח סובייקטיבי. כל אחד עושה למען הציבור שלו.

"גם זה לא נכון כי אנחנו דואגים לכלל. אנחנו עוד זוכרים את הסיסמאות נגד החרמת עדה קדושה מתקופת ייסוד דגל התורה אבל בפועל, אנחנו היחידים שלוקחים אחריות על צרכי הכלל.

"קח לדוגמה תקצוב בסך 12 מיליון שקלים לשומרי שמיטה שהעברנו השבוע, 14 מיליון לפנימיות, 5 מיליון להסעות החינוך העצמאי, מקדמה לרשת הגנים, תקציב הישיבות, כל זה בלי תקציב מדינה מאושר. ביטלנו צווי סגירה על בתי ספר, הייתי בפתיחת שנת לימודים בראשון לציון, הוקם שם בית ספר לקירוב רחוקים, ארמון ממש, וזה פרי מערכת יחסים שלי ושל נציגי דגל עם ראש העירייה דב צור. אנחנו עושים בכל מקום, לא עבור הקהילה שלנו בלבד אלא למען כלל ישראל, ולכן אני אומר: בעשייה אנחנו טובים מהם, בהסברה הם טובים מאיתנו".

יש שיאמרו, גפני יושב על השיבר ומאשר את ההעברות התקציביות אבל ההישגים הם בכלל של השרים המכהנים במשרדים. הנה, הדוגמה שהבאת, סיוע לחקלאים שומרי שמיטה, הרי זה בכלל התחום של שר החקלאות אורי אריאל, איש תקומה.

"לא יכולת להביא דוגמה טובה מזו כדי להוכיח את מה שאני אומר. הרי התקציב לחקלאים שומרי שמיטה אושר בוועדת חריגים. עמדתי ליד אריה דרעי בכנסת ואמרתי לו: נדרשת כאן התערבות שר החקלאות, אבל אני עם האיש הזה לא מדבר אחרי מה שעשה לעולם התורה בקדנציה שעברה.

"אמר לי דרעי: אין ברירה, לך תדבר איתו, הוא שר החקלאות. הלכתי וישבתי עם אריאל. הוא אמר, אני אביא 4 מיליון שקל. אז אמר. בכל הדיונים המשותפים שהיו למשרד החקלאות ולמשרד האוצר הנושא בכלל לא עלה. אני זה שהכריח את האוצר להביא 12 מיליון שקל. משרד החקלאות של אריאל, אפילו שקל אחד לא נתן. כשזה הגיע לוועדת חריגים, משרד החקלאות לא ביקש שחרור של הכסף ונאלצנו לדרוש ישיבה נוספת כדי לאשר את התקציב".

אז עכשיו דרעי אשם גם בזה?

"ממש לא. אני מדבר על אורי אריאל ועל הצביעות של הבית היהודי שנמשכת גם בממשלה הזאת. כי אחר כך אורי אריאל יופיע בקול חי ובקול ברמה, גם אצלכם בקו עיתונות...".

אצלנו לא. במהלך קדנציה שלמה הוא לא קיבל פה במה.

"זה אכן ראוי להערכה. אבל הוא מופיע בתקשורת שלנו ואומר במתק שפתיים: 'אני עם החרדים'. כמה אפשר לסבול את הצביעות הזאת? אם היה מדובר בתקצוב לחקלאי בית אל עילית או תחתית גם אז הוא היה שוכח להעביר את התקציב?

"אני עסוק כל הזמן בדברים האלה. זו לא דאגה למצביעי דגל התורה, זו דאגה לכלל ישראל ומבחינתנו זה לא דבר חדש. הסתכלתי לקראת ישיבת הנהלת דגל התורה השבוע על מה שאנחנו עושים ואמרתי, האשימו אותנו כל השנים שאנחנו מחרימי עדה קדושה, פלגנים ויוצרי מחלוקת, אבל האמת אצלנו, אנחנו בדגל התורה - אנשי עשייה. מחלקת הפרסום נמצאת באגודת ישראל".

דגל שחור
הראיון הזה מתקיים ביום פתיחת שנת הלימודים בבתי הספר לבנות, הנחגג בכל ערי ישראל לבד מהערים החרדיות. עבור עשרות רבות של תלמידות חרדיות המשפט שלום כיתה א' הוא בגדר חלום. חלום בלהות.

בשנת הלימודים הנוכחית, נדמה שנחצו כל הקווים האדומים, ולא רק בגלל הדם שנשפך – ברכסים, כפשוטו ממש. במקום שהקוצים והדרדרים בדמות האפליה העדתית ינוכשו ביד קשה, צומחת לה תופעה חדשה של אפליית ילדים להורים חרדים עובדים. גפני מדבר על דאגה לחקלאים, אך בערים החרדיות, העשבים השוטים גדלים פרא דווקא בשנה הזאת, שנת השמיטה.

נוח לך לדבר על החקלאים בשמיטה ועל מוסדות הקירוב בראשון לציון ולא על הבעיות הקשות בערים החרדיות עם פתיחת שנת הלימודים. אין עיר שאין בה מת. אין עיר חרדית שלא נותרו בה בנות שיושבות בבית בוכיות. אפשר לזלזל עד מחר באורי אריאל, אבל במגזר הדתי-לאומי, תופעות כאלו לא מתרחשות.

"זה כואב, ואני מתגייס בכל כוחי כדי לעזור לכל תלמיד ותלמידה, אבל חייבים להבין שכאן אנחנו, אנשי דגל התורה, בחוד החנית. אנחנו היחידים שמקבלים את כולם, בשעה שהחסידים מסתגרים בדלת אמותיהם, מתבדלים".

הנה בביתר, נפתח בית ספר יסודי לבנות חסידות סלונים בלבד, דרך המערכת של החינוך העצמאי. כאילו לא הספיק לנו מה שקורה בסמינרים. זה לא מזכיר לך את מה ששמענו בשעתו ממך ומאורי מקלב בשם מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל, שבפרשת עמנואל הידועה הכל היה עניין של כסף?

"בעמנואל אכן מרן הגרי"ש אלישיב אמר לנו שהנושא הוא כסף ולא אידיאולוגיה. הרי בתחילה הוא היה נגד ההפגנה הגדולה וגם לאחר מכן הוא אמר ללכת רק בגלל שהשופט אדמונד לוי כתב בפסק הדין שיש לציית לשופט ולא לרב.

"לפני ההפגנה בא הרב אפרתי ושאל אותו: מה לדבר בהפגנה? והוא אמר, מה יש לדבר? זו רק שאלה של כסף, הרי הם יכלו לפתוח מוסד פטור או מוכר שאינו רשמי, אבל התעקשו לפתוח דרך החינוך העצמאי כי רצו תקציב של מאה אחוזים".

וכעת בסיפור הקמת בית הספר היסודי לבנות החסידות בלבד בביתר עילית, אותה התנהלות חוזרת על עצמה?

"אני מדבר ברמה הערכית והעקרונית ולא רוצה להתייחס לנושאים ספציפיים, כי הרי כל אחד שואל את רבותיו. גם כאן הם שאלו והתירו להם, כי אלו צרכי הקהילה שלהם ולנו אין רצון וצורך לנהל מחלוקות".

האם נראה לך הגיוני שבשעה שאין תקנים חדשים בכל רחבי הארץ לכיתות החינוך העצמאי ילכו ויקצו תקנים כאלה לבית ספר מתבדל ואליטיסטי בביתר עילית?

"העניין הוא שבאמת אין שם תקנים, חלק מהמורות ששייכות לחסידות יעברו לשם על משבצת תקנים קיימים והכל כדי שיישארו במסגרת החינוך העצמאי".

עמנואל 2, בקיצור...

"בוא נדבר על תפיסת העולם ולא על מקרה אחד לגופו – ומה עוד ששם הם הלכו ושאלו. אני מדבר על שוני מהותי בתפיסת העולם בינינו לבינם, כאשר תפיסת העולם שלנו שונה לחלוטין. החסידים דואגים לעצמם ורק לעצמם, כי הם רוצים את המקסימום שאפשר לתת לבנות שלהם ולא מסתכלים מסביב, אנחנו לעומת זאת נושאים מבט גם מעבר לקהילה שלנו ומשתדלים לדאוג לכלל.

"אנחנו ורק אנחנו, נושאים על גבנו את האחריות לכלל ישראל, זו תמונת המצב של מה שקורה בדור. שאלת על סלונים בביתר? הם באו לשאול וקיבלו היתר, אבל זה מבחינתי חלק מהבעיה. כי אנחנו לעולם לא נבוא לשאול כזאת שאלה של היבדלות והקמת מוסדות ללא בני עדות המזרח, לעצמנו בלבד".

אצל הליטאים כנראה עושים זאת כיום בלי לשאול. הרי כולנו ראינו מה קרה בפרשת הסמינרים באלעד, ובשבוע האחרון גם בערים אחרות.

"נו. זה נורמלי מה שקורה באלעד? הרי לא יעלה על הדעת שבנות יישבו בבית מסיבות הזויות כאלו, לא בגלל שהן בנות להורים עובדים ולא בגלל שהן בנות לעדות המזרח. אני אומר זאת לא מהיום. כשכינו את הציבור הזה 'החרדים החדשים', אמרתי, אלו החרדים הישנים. מעולם מי שיצא לעמול לפרנסתו לא נחשב לסוג ב'. מרן הרב שך הקים את דגל התורה ביחד עם הציבור הזה, עם אנשים עובדים שהיו מוקירי תורה.

"גם באלעד, קמתי ואמרתי בקולי, ללא חשש מאף אחד, שאם לא יסודרו כל הבנות במקומות לימודים, אדרוש להפסיק את תקצוב הסמינרים שם. אבל אני שואל, מה הסיבה שזה קורה? והתשובה פשוטה, כי משאירים את הציבור הליטאי לבד לשאת בעול האחריות. שמישהו יבוא ויסביר לי למה לא לומדים כולם יחד? מה הלחץ הזה ללכת ולהתבדל, להתנכר לאחרים?".

יחד זה מונח ערטילאי והאחרון שהשתמש בו לא עבר את אחוז החסימה. האם אתה בעד בתי ספר ותיכונים אזוריים שבהם תלמדנה כולן זו לצד זו?

"לא מדובר רק בעמדה האישית שלי. זו היתה עמדתנו מאז ומעולם. מרן הרב שך הצטער כל השנים על כל בתי הספר הנפרדים האלה, גם ביסודיים וגם בסמינרים. מילא בנים לומדים בשיטות שונות, נניח. אבל למה בנות לא יכולות ללמוד יחד? ומה התוצאה? איזה הישג גדול כביכול יוצא בשם כל ההתנכרות הזאת?".

ההישג החינוכי הגדול הוא שבתי הספר מתרבים והולכים...

"ולמה כל זה גורם? הרי זה הרסני, ההיבדלות המזיקה הזאת גורמת לכך שכולנו הופכים לפלגים-פלגים וזה יביא לכך שיהיה ניכור וריחוק בין קבוצות שונות גם בתוך הציבור הליטאי. ואני שואל מה עם האחריות והערבות ההדדית? הלכתי ביום פתיחת שנת הלימודים לבית ספר בית יעקב ללוות את הנכדות שלי. הרוב בכיתה הן ספרדיות ואני גאה בכך".

אני מבין שהנכדות שלך עדיין גרות באופקים...

"הן מתגוררות כאן, בבני ברק, אבל אני אכן דואג לכולם. לא רק לתושבים באופקים, אלא גם לאלו שגרים ביישוב כמו בית דגן. הנה, תראה את הפתק על שולחני, קיבלתי אותו הבוקר מהורים בבית דגן שבזכות פנייה אישית שלי לראש עיריית ראשון לציון, בתם התקבלה לגן תורני. ישבתי עם ראש העירייה דב צור ואמרתי לו, אותי חינכו שבצד הטיפול בדברים הגדולים חובה לדאוג למצוקות של האזרח הקטן, ובו במקום הרמנו טלפון למנהל אגף חינוך בעירייה והרישום סודר".

הלוואי שהיית יכול להשפיע כך על מנהלים בערים חרדיות. הרי מנהלי המוסדות לא ממש שומעים לך, ופעמים רבות הם מצפצפים גם על הרבנים.

"קודם כל יש לי השפעה ואני מפעיל אותה, אבל אני לא העניין כאן. אמרת רבנים, ואצלנו הציות לגדולי הדור הוא ערך יסוד. איך אמרת? עקרון מקודש. אסור לנו לעבור לסדר היום במקומות שמערערים על העיקרון הזה".

אומר סגן ראש עיריית ירושלים צביקה כהן, הפתרון היחיד הוא לתת כוח בידי משרד החינוך.
"אני לא רוצה להתייחס פרטנית, ומה עוד שלא תמיד זה חכם לרוץ לרשויות הממשלתיות והמשפטיות כי בסוף הם עושים מה שטוב להם ולא לנו. אני אומר, כללית, שהיה צריך ללמוד יחד, אני לא מבין למה בנות לא יכולות ללמוד יחד, צריך לקבוע כללים ותקנות שיאפשרו את שימור המצב של לימודים יחד ולא צריך להחריף ולהתבדל".

אבל עקרון בלי כלים למימוש נותר תמיד בגדר חלום. יו"ר ש"ס אריה דרעי טוען שהפתרון היחיד הוא הנחת הצעת חוק רישום אזורי לסמינרים. תתמוך בהצעה?

"אם דרעי אומר שזה הפתרון שיניח הצעת חוק. מבחינתי זה לא רלוונטי וגם אסביר מדוע. הרי אם המילה אזורי אומרת שכולן, אבל כולן, תלמדנה יחד, אני בעד הרעיון הזה, אבל אזורי לא ייתן לכך פתרון".

בבתי הספר היסודיים זה עובד לא רע.

"קח לדוגמה את השכונה שאני גר בה. זה נקרא אזורי? הרי אם ירכזו את כל תושבי האזור הזה בלבד, אז שוב יהיו בתי ספר אליטיסטיים של אזורים חזקים יותר וחזקים פחות. אם המונח אזורי אומר ששוברים את המחיצות המיותרות האלו בין קהילות וכולן יושבות ללמוד ביחד – אני בעד הרעיון, חד משמעית. ברגע שהלכו והקימו מסגרות חרדיות נפרדות, החלה הבעיה. אם זה לא היה קיים, הכל היה נראה אחרת ועל כך זעק מרן הרב שך כבר לפני עשרות שנים".

מראש לזנב
האחריות מחייבת – הייתה סיסמת יהדות התורה לפני שתי מערכות בחירות. גפני טוען שהיא נותרה רק בחלקה של דגל התורה, אבל בתוך התנועה הזאת – האחריות היא לגמרי שלו.

אחרי שני עשורים כמספר 2 שאף פעם לא היה כינור שני – הוא כיום המנצח הראשי והבלעדי. אלא שהתזמורת, אם להתבטא בעדינות, מזייפת לאחרונה.

במישור המוניציפאלי, דגל התורה החזיקה לפני פחות מעשור בכל הערים הנחשקות: בירושלים ובבני ברק, בביתר עילית ובמודיעין עילית. וכן, גם ברכסים. מכל הרשימה הזאת, נותרו רק השתיים האחרונות (רשמית לפחות, ועל כך כבר דובר).

אובדן השליטה משליך על היחס לו זוכים הנציגים מהמשקיעים בשוק הפוליטי - ראשי הערים. לא רק בירושלים, שם עסקינן בצרת רבים, ובחיפה האדומה, שם ראש העירייה יהב מנסה להטביע את נציג דגל במימי הקישון המזוהמים (הכל פוליטי, כמובן. שהרי המים כידוע, מטוהרים).

האבסורד הגדול הוא שדגל חוטפת סטירה אחר סטירה, גם בערים החרדיות בהן הייתה שותפה לבחירת ראשי הערים. בבני ברק, הכותרות מדברות. באלעד, העתירות, ובמודיעין עילית, בתי הדין. את הדין וחשבון על מצב התנועה, יש להגיש לפיכך ללשכתו של יו"ר דגל התורה.

אתה משמיע מילים כדורבנות, אבל התחושה בשטח היא שדגל התורה בתקופת שפל. בחיפה ראש העיר לא סופר אתכם, בירושלים המצב דומה, בבני ברק כולנו רואים את ההתרחשויות, ובאלעד - הענקתם לשלומי אמונים את הראש, והפכתם לזנב.

"התחלת מחיפה, אז בוא נדבר על העיר הזאת תחילה. הרי בחיפה כל הציבור מזדהה עם הנציג שלנו מיכי אלפר. הוא מייצג את הדור הצעיר שהתיישב בנווה שאנן ולא מוכן שימרחו אותו בנדבות, ואת זה ראש העיר לא סובל. ראש עיריית חיפה היה מעדיף שיהיה לו ציבור כנוע, אבל מה לעשות שאנחנו לא כאלה. דגל התורה לא עשויה מהחומרים הללו של התרפסות וקבלת נדבות".

בכל מה שנוגע לחוק הנורווגי -–כך בדיוק מתייחסים אליכם.

"חד משמעית זה לא נכון ואמרתי גם לך בעבר, שלא יכופפו אותנו, שלא יאיימו ושלא ינסו אותנו. החוק הנורווגי יקוים כי זה מגיע לנו בדין. מישהו יכול להסביר איך אנחנו נמצאים בסיעה שיש בה שני מנדטים של דגל וארבעה של אגודה?".

כיו"ר דגל התורה האם לא אתה הוא הגורם שאמור להסביר?

"לחלוטין לא, הרי שוב, אנחנו היינו הצד האחראי פה. הלכנו לבחירות מעמדת אחדות ובהרגשה בטוחה, ואכן מספר הקולות שקיבלנו היה אמור להכניס את המנדט השביעי, אבל קרה מה שקרה עם נהירת המצביעים לקלפי. האם זה אומר שצריך לשמר מצב מעוות כזה? וכי מישהו מעלה בדעתו שאלו הם יחסי הכוחות?".

אבל בינתיים עד לביצוע החוק הנורווגי לוקחים אתכם כבני ערובה. מספיק להסתכל על מה שעושה שלומי אמונים לדגל התורה באלעד כדי להבין מה קורה.

"אמרתי ואני חוזר ואומר: אני מגבה לחלוטין את נציגי דגל באלעד. אמרתי גם שצריך להוריד שם את נושא הקבלה למוסדות מסדר היום ושלכל בת יהיה פתרון".

אמרת, ובכל זאת, עדיין לא ישבת עם מאיר פרוש כדי לדון כשני מבוגרים אחראים איך מחלצים את העיר מהכאוס אליו נקלעה. התחושה היא שחסרה בעיר הזאת יד בוגרת מכוונת, וכבר אמרו חז"ל, בניין נערים - סתירה.

"אני מדבר עם מאיר פרוש גם על העניין הזה. תראה, אלעד היא עיר בעייתית. הרי בכל סוף קדנציה מחליפים שם ראש עיר. המסקנה היא שאם לא קורה דבר נורא ואיום בין קדנציה לקדנציה צריך לנשוך שפתיים ובסופו של דבר, בסיום הקדנציה, לעשות את המאזן ולהחליט".

ומה יהיה המאזן באלעד מבחינת דגל התורה בסיום הקדנציה הנוכחית?

"על פי ההסכם אנחנו נקבל בקדנציה הבאה את ראשות העיר. עד אז אני לא אומר שהכל שם הולך למישרין, אבל לפעמים צריך לדעת לנשוך שפתיים גם כשאתה צודק. לדבר אחד לא אסכים בשום פנים ואופן, וזה שהמלחמה תהיה על גבם של בנים ובנות שצריכים להתקבל למוסדות החינוך, ובוודאי שלא אתן יד להפליה לרעה של ילדי החרדים העובדים בעיר שהם בשר מבשרה של דגל התורה".

בוא נעבור לשתי ערים הרבה יותר מרכזיות שגם בהן אתם לא רווים נחת: בני ברק וירושלים. נתחיל ממה שקורה בבני ברק.

"אני לא חושב שזה מכובד וראוי - מה שקורה שם. צריך לדעת לפעול יחד במציאות בה יש הסכמים שלפיהם קדנציה אחת אנחנו בראשות העיר וקדנציה אחרת מישהו מאגודה. ראש עיר צריך להיות ראש עיר של כולם ולא לנהוג במנטליות של חטוף ואכול. אני בכלל מציע לכל ראש עיר, גם למי שלא מכהן ברוטציה, שיתייחס לכל אחד בשווה, ובמיוחד כשאתה ברוטציה - הזהירות יפה בהרבה, כי הרי אז התוצאה היא שכאשר מישהו אחר יהיה הוא יעשה את ההיפך וידאג רק לעצמו. אני סומך על סגני ראש העיר מטעמנו הרב רובינשטיין והרב שפירא אבל המציאות שבה יש את המתח ולא מצליחים להסתדר זו לא נקודת זכות לראש העיר. במקומו, הייתי עושה כל מאמץ להסתדר".

מבני ברק לירושלים: איך אפשר בלי להתייחס למשה ליאון – האיש שתמכתם בו בירושלים ורץ לאחרונה לחבור לברקת.

"זה בסדר גמור. אין לי שום טענה כלפי משה ליאון, הרי גם אנחנו חברנו לברקת. הוא לפחות החזיק מעמד שנתיים בחוץ. אנחנו הצטרפנו מיד".

ואיך אתה מרגיש כשאתה פותח בימים האחרונים את המודיע וקורא את כותרות הענק נגד חילולי השבת של ברקת?

"אני לא רוצה לדבר אישית על אף אחד, אבל ברור לחלוטין שכדי שתהיה הצלחה במאבק למען כבוד השבת צריך שתהיה אחדות מלאה, זה מה שעשינו בחדרה, שם זה לא היה פשוט והצלחנו כי איחדנו כוחות. הבעיות בשבת מתחילות אצלנו. אם לא נעשה שום חשבונות אחרים אלא ניאבק למען השבת כתף אל כתף - ננצח.

"לגבי אלו שתמכו בברקת במישרין או בעקיפין – שיעשו לעצמם את חשבון הנפש כשהם רואים את חילון ירושלים בחילולי השבת. ושלא יספרו לנו סיפורים. הרי הכל תלוי בראש העיר. לא שיש לי משהו אישי נגד ניר ברקת, אבל שימור הסטטוס-קוו תלוי בראש ובראשונה בראש העיר אם במישרין ואם בעקיפין, ולכן, מי שגרם לכך שהוא ייבחר שיעשה את חשבון הנפש. ניר ברקת הוא ראש העיר, זה באחריותו, והציבור הדתי והמסורתי בירושלים צריך לאחד כוחות ולמנוע את חילון ירושלים וחילולי השבת".

לסיום, על שאלה אחת התחמקת מלענות ברורות.

"אם לא קיבלת תשובה זה כנראה בגלל שהשאלה לא היתה מספיק ברורה".

אז הנה, ברור מזה לא יכול להיות: יעקב אשר יכהן כחבר כנסת במושב החורף הקרוב?

"כן".

ומי יתפטר עבורו?

"מאיר פרוש".

וזה למרות שכיום יש ליהדות התורה שר במשרה מלאה.

"כן. הרי עם פרוש כידוע אנחנו פועלים בשיתוף פעולה במשך כל השנים האחרונות".

בשלומי אמונים טוענים שבשותפות הזאת הם נתנו יותר ממה שקיבלו, והדוגמה הבולטת ביותר היא החינוך העצמאי.

"זה לא נכון וגם לא רלוונטי. אנחנו סבורים שצריך את החוק הנורווגי – ולא רק כדי לתקן במעט את העיוות שנגרם לדגל התורה, שזה אגב, לטווח הרחוק צריך להיות אינטרס של אגודה יותר מאשר שלנו. גם במישור הענייני, החוק הנורווגי מאפשר הכנסת נציג חרדי נוסף לכנסת מטעם יהדות התורה. הרי למה כחלון, ש"ס והבית היהודי תמכו בחוק? כדי שיהיה נציג נוסף מהמפלגה שלהם. לכן, אם אני הייתי במקום אגודה הייתי קופץ על המציאה ואומר הנה יש לנו אפשרות לאזן מעט ועל הדרך גם להרוויח עוד נציג משלנו בכנסת".

אבל אתה דגלאי ולא אגודאי. באגודת ישראל לא ממש ששים לתקן את העיוות, ועל כך אמרת שתגיע תגובה.

"והיא תגיע".

מתי ובאיזו צורה?

"אם אגלה לך עכשיו נאבד את אלמנט ההפתעה. נגיב כי ההתנהלות של אגודה היתה מתחת לכל ביקורת. לא מתנהלים כך בין שותפים ובין אנשים שיושבים יחד. הם היו צריכים ללכת על קצות האצבעות בשעה שאלו יחסי הכוחות ואני עדיין מצפה שיתעשתו ויעשו מה שהיו צריכים לעשות מהרגע הראשון".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!