האיש שאחראי על יצוא הנשק הישראלי מדבר לראשונה

"לא רק מנעתי עסקאות נשק, גם ביטלתי כאלה שכבר נחתמו בין חברות לבין לקוחות בעולם, ובהיקפים של עשרות מיליוני דולרים. הלחץ מצד החברות הביטחוניות לא עזר" - כך מספר ל"גלובס" בריאיון ראשון ובלעדי ראש האגף לפיקוח על הייצוא הביטחוני במשרד הביטחון (אפ"י), אל"מ (במיל') דובי לביא.

בתפקידו הנוכחי, הוא הגורם שיכריע איזה אמצעי לחימה או מערכת טכנולוגית פרי פיתוח וייצור של גופים ביטחוניים בישראל יגיעו או לא יגיעו לאי-אילו מדינות בעולם. ער לאינטרסים של החברות הביטחוניות למכור, וכמה שיותר, הוא נותן את המילה האחרונה, ומכריע תמיד לטובת שימור העליונות הטכנולוגית של צה"ל ומערכת הביטחון - גם על חשבון מיליארדי דולרים שיכולים להיכנס לחברות הביטחוניות המקומיות.

- העסקאות שמנעת ואלה שביטלת לאחר שנחתמו - אם היו מתקיימות, היו פוגעות באופן חד-משמעי באינטרסים הביטחוניים או המדיניים של מדינת ישראל?

לביא: "חד-משמעית. קל יותר למנוע מתן של רישיון שיווק, אך כשאנחנו מבטלים רישיון לעסקה כלשהי, אנו משקיעים הרבה מאוד שיקול דעת ולפעמים גם מביאים את הנושא לדיון אצל מנכ"ל משרד הביטחון, כי בסוף החלטה כזאת פוגעת בתעשיות הביטחוניות. כשהשיקולים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל מכריעים - אני מונע עסקאות כאלה, ולצערי, מאז שאני בתפקיד ביטלתי רישיונות לשתי עסקאות חתומות, שתיהן ביחד בהיקף של יותר מ-100 מיליון דולר. מנעתי גם לא מעט רישיונות מבעוד מועד - כי מתן רישיונות לאותן עסקאות היה עומד בניגוד למדיניות שלנו".

- כי טכנולוגיות רגישות היו מתגלגלות במצב כזה לאויבים המרים של ישראל?

"מכל מיני סיבות: בגלל טכנולוגיה שאנחנו לא מעוניינים שתגיע למדינה מסוימת, כי קיימות מדינות שפוטנציאל הזליגה מהן גדול ולכן לא אאשר להן קבלת טכנולוגיה מתקדמת מישראל, ואז הן יקבלו רק טכנולוגיה בסיסית יותר. אנחנו גם מונעים רישיונות שיווק או יצוא כשקיים חשש לפגיעה בזכויות אדם: הרבה פעמים אנחנו לא מתירים יצוא של אלות לפיזור הפגנות. לכאורה מדובר בחתיכת מתכת או בחתיכת עץ, אך כשגורמים מדיניים חוששים שאלות ישראליות ישמשו לפגיעה באזרחים חפים מפשע במקום כלשהו בעולם, אנחנו פשוט לא מאשרים. אז כן, זה כסף קטן, אין באלות האלה שום טכנולוגיה, אתה יכול לעשות לעצמך אלה כזאת מענף עץ. אבל לא נאשר מכירה כזאת".

- זה מעניין: בשבוע שעבר התקיימה בתל אביב תערוכה ביטחונית בהשתתפות משלחת מדרום סודן, ופעילי זכויות אדם התרעמו על כך שנשק ישראלי שנמכר לה משמש אותה למלחמת אזרחים אלימה. זה בזמן שמדינות אירופה וארה"ב מחילות על דרום סודן אמברגו נשק.

"לא אתייחס למדינה ספציפית, אבל אומר שאנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן מן ההיבט של שינויי מדיניות בנושא. יש מדינות שבשנים האחרונות חסמנו את הייצוא הביטחוני אליהן וביטלנו את רישיונות הייצוא, ויש גם מדינות שפתחנו את הייצוא אליהן. אנחנו ומשרד החוץ מובילים תהליך נכון ואחראי בנושא הזה".

- אשאל את השאלה אחרת: האם ישראל מחמשת ישירות או בעקיפין גורמים אלימים שמעורבים במלחמות אזרחים במקומות שונים בעולם?

"אני לא חושב שיש מקרה כזה. אם יש מקום שאנחנו יודעים שזה קורה - לא נאשר מכירה של נשק קטלני שיכול להרוג חפים מפשע או לפגוע באזרחים. לא נרצה לראות נשק ישראלי שיורה על ילד או באדם חף מפשע באף מדינה. במקומות שאנחנו חוששים שזה יכול לקרות - אנחנו לא מאשרים עסקאות".

- ויש לך די כלים כדי לוודא שזה לא קורה?

"כן. יש לי מספיק כלים כדי להבין את הפוטנציאל במקרים כאלה, וכדי למנוע את זה. אם יש חשש - אני מונע יצוא לאותה מדינה".

בלי איפה ואיפה

תעשיית הנשק הישראלית מפוארת, מרשימה ופורצת דרך ולפי חלק מהדירוגים של יצואניות הנשק המובילות בעולם היא מדורגת בין 10 המדינות הגדולות בתחום: נשק ישראלי כולל מערכות מכ"ם מתקדמות; פגזים, רקטות וטילים מונחים ומדויקים; מערכות הגנה אקטיביות כמו כיפת ברזל ומעיל רוח; טנקים; רובי סער; מטוסים-ללא-טייס; ידע של יוצאי צבא, בעיקר בוגרי יחידות מיוחדות, שזוכה לביקוש אדיר בלא מעט מדינות עולם שלישי שמבקשות להפוך את הצבאות שלהן לקצת יותר מיומנים ומעודכנים בתורות לחימה חדישות.

והסיפור הזה מגלגל הרבה מאוד כסף: בשנת 2013 הסתכם הייצוא הביטחוני של ישראל ב-6.5 מיליארד דולר בקירוב, בשנת 2012 הסתכם ביותר, ב-7.5 מיליארד דולר בקירוב. כשהעולם רוצה לקנות נשק וכשבישראל רוצים למכור לו, לביא וכ-35 אנשי האגף לפיקוח שכפופים תחתיו מטפלים מדי יום בכ-200 בקשות בממוצע שמגישים סוחרי נשק או חברות ביטחוניות לקבלת רישיונות שיתירו להם לקדם עסקה, כחוק.

לא פחות מ-48 אלף בקשות לקבלת רישיון שיווק לכ-190 מדינות הוגשו ב-2014 לאפ"י - נתון דרמטי שמשקף עלייה של 70% במספר הבקשות לשווק מערכות ישראליות ברחבי העולם ביחס לנתוני 2013. העלייה הזאת, כך לדברי לביא, היא פועל יוצא ממגמה של ירידה בייצוא הביטחוני של ישראל ושל מעצמות נשק נוספות בעולם לשווקים המסורתיים - ובחיפושיהן הקדחתניים של החברות אחר שווקים חדשים.

הירידה בביקוש לנשק בשווקים המסורתיים החלה עם דילול הנוכחות הצבאית האמריקאית בעירק ובאפגניסטן; נמשכה עם הידוק חגורה של מדינות רבות במערב, שקונות פחות נשק ואמצעים בעקבות דחק תקציבי.

- אני מניח שכאשר חברה רוצה למכור ואתה אומר לה 'לא', זה מלווה בלא מעט לחצים מצדה. התחרות על כל מכרז שמתפרסם אי שם בעולם קשה וכולם רוצים למכור ולשרוד.

"יש לחץ מאוד גדול והוא נובע מכך שהחברות רוצות לשמוע תמיד את המילה 'כן'. מרבית היצואנים ששומעים את המילה 'לא' מסתפקים בזה. הלחץ הגדול נעשה עוד בשלב של עבודת המטה שקודמת להחלטה אם לאשר או לא. נציגי החברות מנסים לשכנע אותנו שבראייתם זה בסדר לייצא לאותו לקוח, ובסופו של דבר התעשיות הביטחוניות שלנו אחראיות. לפעמים יש ניסיונות מצדן לוותר על יצוא של פריט כזה או אחר בתוך מערכת שלמה - רק כדי לא להגיע לסוף התהליך עם המילה 'לא' מצדנו. ויש מקרים שחברות מערערות על החלטה שלילית שנתנו. לעתים ערעורים גם מתקבלים, אבל לא הרבה. לרוב, השיקולים שהובילו אותנו למניעת רישיון עדיין גוברים. הלחץ הכי משמעותי שאני עד לו הוא כשמבהירים לי שעל השולחן מונחת עסקה של עשרות או מאות מיליוני דולרים ושהחברה תפסיד כסף. בכל מקרה, אם עסקה כזאת נוגדת את המדיניות שלנו - היא לא תקרה".

- אמרת לא גם לתוכניות יצוא של מערכת כיפת ברזל? מספרים לנו כבר הרבה מאוד זמן שאם המערכת הזו תימכר בחו"ל, המחיר שלה יירד וצה"ל יוכל לפרוס עוד-ועוד סוללות הגנה.

"בוודאי. אני לא זוכר כמה פעמים זה קרה, כי אני מטפל בכ-200 בקשות לרישיונות ביום. תראה, אם תבוא מדינה מאירופה המערבית - נאשר. גם למדינה בצפון אמריקה נאשר, כמו גם למדינות מסוימות באסיה. למדינות רבות באסיה לא נאשר. למדינות רבות באפריקה, ואולי לכל המדינות באפריקה, לא נאשר. לכן יש הרבה מקרים שמבקשים מאיתנו רישיונות ואנחנו לא מאשרים. בכל יום יש בקשות לרכישת אמצעים ישראליים ואנחנו אומרים לא".

- ואני מניח שצריך הרבה כוח כדי להתייצב מול חברות שרוצות למכור, ואנשיה פשוט משתוללים כשאתה אומר להם 'לא'.

"כשאתה שלם עם ההחלטה שלך - זה נורא קל. אני מקפיד שלא יהיה מצב של איפה ואיפה בין התעשיות, כלומר שלא תבוא אלי תעשייה מסוימת ותתלונן על כך שלמתחרה אמרתי כן ולה אמרתי לא. ובכלל, מרגע שהחלטות מתקבלות על בסיס מקצועי - ההתמודדות תמיד קלה".

הולך על ביצים

אפ"י הוקם ב-2006, כשנה לפני כניסת החוק לפיקוח על הייצוא הביטחוני לתוקף. בסמכויות האגף לפקח על יישום החוק ולאכוף אותו, לנהל את מרשם היצואנים הביטחוניים, להדריך יצואנים על כללי הייצוא בארץ ובחו"ל ולתאם מהלכים עם גופי פיקוח מקבילים בעולם - מתוקף אמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן.

בעבר שימש לביא ראש מינהלת המל"טים (מטוסים-ללא-טייס) במינהל לפיתוח אמצעי לחימה ותשתיות טכנולוגיות במשרד הביטחון (מפא"ת) והיה אמון על תוכנית בניין הכוח לרכישת מערכות כלי טייס בלתי-מאוישים בעבור זרועות צה"ל. קודם לכן, עת שירת בחיל האוויר כטייס, שימש ראש מחלקת תוכניות מטוסים בלהק ציוד של החיל, עמד בראש המיזם לקליטת מטוס ה-F-16 I, המכונה בחיל האוויר "סופה" וראש המיזם לקליטת מטוס ה-F-15 I, המכונה "רעם".

בפברואר 2014, כשנכנס לתפקיד ראש אפ"י, לביא החליף את מאיר שליט שנאלץ לסיים את תפקידו בעקבות כשל שבו רכיב אלקטרוני שיוצר בחברה ישראלית ונמכר באישור אפ"י לצרפת התגלגל לגורמים שלישיים, ויתכן שזלג לאיראן או לסין. הכשל התגלה, האמריקאים השתוללו ודרשו הבהרות, בישראל תחקרו לעומק וסוף סיפור בכך ששליט נאלץ להניח את המפתחות על השולחן וללכת.

בתפקיד הזה אתה הולך על לא מעט ביצים. יותר מדי אינטרסים במעטפת הכללית, קל מאוד למעוד.

"זה תפקיד מאתגר. יש לחץ גדול מאוד מצד היצואנים הביטחוניים, וגם תמיד צריך לזכור שלייצוא הביטחוני יש מטרה מרכזית - לקיים את התעשיות הביטחוניות כדי שיוכלו לתת מענה לצרכים של צה"ל. זאת הסיבה שהייצוא הביטחוני הוא אינטרס של מערכת הביטחון. ועדיין - יש אינטרסים אחרים, ביטחוניים ומדיניים, שמונעים יצוא וכולם נפגשים כאן, בצומת הזה של מתן הרישיונות. ולגבי זה שאני 'הולך על ביצים', אני חושב שעשיתי דברים יותר מסוכנים ומסובכים בחיי. אבל בהחלט שהתפקיד הזה דורש הרבה מעורבות ושיקול דעת".

וקיים מנגנון של בירור, עדכון או תיאום מול האמריקאים לפני אישור של עסקאות ביטחוניות?

"אין לנו מנגנון בירור בין מדינות. הדיאלוג המשמעותי עם האמריקאים לא מתקיים בערוץ של אפ"י אלא בכלל ערוצי מערכת הביטחון, ותכליתו היא האינטרסים המשותפים שלנו. יש דיאלוג מצוין עם האמריקאים ועם מדינות נוספות ואנחנו מתאמים עמדות, אבל אנחנו לא מבקשים מהאמריקאים אישור לייצא פריט כלשהו למדינה מסוימת".

אתה מסוגל לתת כיום, עם הכלים שעומדים לרשותך, סגירה הרמטית של הוראות החוק לפיקוח על הייצוא הביטחוני?

"סגירה הרמטית אף פעם לא. תמיד יהיו טעויות, חלקן הגדול קטנות; תפקידי הוא שאם יש טעויות - הן יהיו קטנות ככל שניתן. סגירה הרמטית לא תהיה כי תמיד יש יצואנים שלא מכירים את כל המגבלות בחוק, ואת אלה אנחנו מנסים לאתר ולהדריך בצורה נכונה".

166 חשדות להפרות של החוק לפיקוח על הייצוא הביטחוני נבדקו בשנת 2014, מהן הושגו ראיות ל-15 הפרות בלבד. לטענת לביא, רוב ההפרות נעשו בתום לב. החברות המפרות נקנסו בסכום כולל של כ-2 מיליון שקל. סך הקנסות שהוטלו על חברות ביטחוניות מאז כניסת חוק הפיקוח על הייצוא הביטחוני לתוקף בשנת 2007 נאמד ב-11 מיליון שקל.

אנחנו מדברים על חברות שעושות עסקאות בעשרות ובמאות מיליוני דולרים. קנס של מיליון שקל על הפרה, יכול באמת להרתיע?

"הקנס הזה הוא מהנטו של החברה, ולא מוכר במס. מיליון שקל מהרווח זה הרבה כסף, גם כשמדברים על עסקה גדולה. וזאת לא הסנקציה היחידה שעומדת לרשותנו: אנחנו יכולים לבטל רישיונות, וזה גם קורה. הייתה חברה שהפרה את החוק, ובמשך שנה לא אפשרנו לה רישיון לייצוא של מוצר מסוים במדינה כלשהי. ויש לנו גם כלים נוספים. וכן, לאור מה שאמרת אנחנו בוחנים גם את הגדלת הקנסות. מתקיים דיון בשאלה אם בעסקה של 200-300 מיליון דולר, מדובר בקנס מרתיע. אני חושב שהקנסות עדיין מרתיעים, שכן ביחד עם הקנסות נוצרת פגיעה בתדמית של חברה. וכאמור, נבחנת האפשרות להגדיל את הקנסות בהתאם להיקפים של עסקאות כדי להרתיע יותר".

איזה ציון היית נותן לסטנדרטים המוסריים של חברות ביטחוניות שרוצות למכור נשק בחו"ל? בכלל חברות נשק בעולם זוכות לתדמית איומה, של חברות שימכרו בתמורה לכסף את הכול, ולכולם.

"אני נותן לחברות הישראליות ציון גבוה. התעשיות האלה אחראיות מאוד. נכון שהן רוצות להצליח ולמכור, וזה בסדר. מבחינת הטענות שמופנות כלפי חברות כאלה, מבחינת ניהול נכון ומבחינת המוסריות והטענות שהן יהיו מוכנות למכור בכל מחיר - זה פשוט לא נכון".

במשך כל הריאיון לביא מקפיד שלא להתייחס למדיניות הייצוא למדינות ספציפיות, לחברות ולגורמים שמעורבים בייצוא הביטחוני ורשומים במרשם היצואנים של משרד הביטחון. המרשם כולל כ-1,300 שמות, חברות וגופים. על אודות התקרית מהחודש האחרון, בטקס הפתיחה של הביתן הישראלי בתערוכה ביטחונית בסינגפור, שבמרכזה עימות קולני בין מנכ"ל רפאל מערכות לחימה מתקדמות, אלוף (במיל') ידידיה יערי לבין מנכ"ל משרד הביטחון, אלוף (במיל') דן הראל - לביא מסרב להתייחס. "לא הייתי שם", הוא מבהיר.

קשה להאמין שפרטי התקרית לא הובאו לידיעתו, כמו גם הביקורת הקשה שמתח יערי על מערכת הביטחון בכל הקשור לאופן ניהול המדיניות הביטחונית בין ישראל לסינגפור. מדובר במערכת יחסים רגישה ומורכבת שבמשך שנים נציגי שתי המדינות נמנעו מלדון עליה בפומבי. גם כעת, כשמנכ"ל משרד הביטחון לשעבר, פנחס בוכריס, מקיים בדיקה מקיפה על אודות מה שנאמר או לא נאמר באותו אירוע, גם כשמנכ"ל רפאל השעה עצמו מתפקידו עד לגמר בירור הנסיבות - לביא סוכר את פיו: "תצטרך לשאול את מי שהיה שם", הוא מתעקש.

וטורקיה? המדיניות של המערכת המדינית והביטחונית לגביה עומדת בעינה? היא עדיין מחוץ למשחק מבחינת הייצוא הביטחוני?

"לדעתי, טורקיה פחות רוצה לקנות מאיתנו. היא עברה מהפך ולאור ההתנהלות שלה אנחנו כמעט ולא מאשרים לייצא לשם מוצרים - בייחוד לא טכנולוגיות מתקדמות. היינו שמחים לחזור 6 שנים אחורה, מבחינת ההתייחסות של טורקיה אלינו, אך כשהיא מתנהלת כפי שהיא מתנהלת - אנחנו מאוד נזהרים איתה".

לפני כשנה דווח על עסקת ענק בהיקף דמיוני של מיליארדי דולרים, שבמסגרתה התכוונה רפאל למכור את מערכת טילי ההגנה שרביט קסמים לפולין. רפאל מפתחת את המערכת עם רית'און האמריקאית, וצפויה להיות מבצעית בסוף השנה. העסקה עם ורשה נפלה, לאחר שהאמריקאים טרפדו אותה והטילו על ביצועה וטו - בעקבות לחץ מסיבי של חברות ביטחוניות מארה"ב שמתחרות בשוק הפולני עם מערכות משלהן. "לא היה כאן שום וטו", מבהיר לביא, "אנחנו צריכים לתאם עם האמריקאים כל מהלך כזה, כי שרביט קסמים היא מערכת שפותחה במשותף עם האמריקאים וגם עם כסף אמריקאי. מן הראוי שניתן להם את הזכות לומר את שלהם במקרה כזה".

היו מקרים שווטו אמריקאי הוביל לקריסת עסקה של חברה ישראלית?

"האמריקאים הוגנים מאוד. יש הרבה שמועות בתעשיות על כך שהאמריקאים מנצלים את הערוץ מולנו כדי לאפשר בסופו של דבר עדיפות לתעשיות שלהם. אני מחכה שתעשייה ישראלית תביא לי את המקרה, כדי שאוכל לקיים על כך דו-שיח עם האמריקאים. בכל מקרה שהביאו לי דוגמאות - הנתונים לא היו זהים לטענות".

אתה ודאי ער לכל האגדות שמסתובבות בגזרה הזאת.

"זה נכון. יש המון אגדות".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!