שגריר גרמניה בריאיון ל'בחדרי': "אחראים לפעול ברחבי העולם שלא תהיה שואה שניה"

שטפן זייברט הספיק לעשות רבות בחייו לפני שהגיע לישראל. הוא היה עיתונאי מצליח ומוכר במולדתו, גרמניה, ובהמשך כיהן למעלה מעשור כדובר ממשלת הקנצרלית אנגלה מרקל והיה לאיש אמונה. בריאיון מיוחד ל"בחדרי חרדים" מספר זייברט על החשיבות הרבה שהוא מייחס לקשר בין ישראל לגרמניה, על רקע ההיסטוריה הקשה של שתי המדינות, מתחייב שיפעל נגד האנטישמיות ומבטיח שמדינתו תפעל בכל מקום ברחבי העולם כדי שלא תהיה שואה שנייה.

בתור אזרח תושב גרמניה שגדל במדינה, תוכל לספר איך חונכת להתייחס לסיפור השואה? האם זה היה דבר שהתייחסו אליו כשהיית ילד וכשבגרת?

"אני זוכר שלמדתי על השואה כשהייתי ילד בגיל חמש, שש או שבע. אני לא כל כך זוכר בדיוק מה למדתי באותה תקופה, אבל במשפחה שלי זה היה נושא שדיברו עליו. לסבתא שלי הייתה חברה יהודייה מהנובר, שבאורח פלא שרדה את השואה. היא ניצלה וסבתא שלי הייתה מספרת לי עליה. אני ליוויתי את סבתא שלי כשהיא ביקרה אצל אותה ניצולת שואה. כך שידעתי שמשהו איום קרה, אך לא בדיוק את כל העובדות".

"בהמשך כשגדלתי והגעתי לגיל 12-13 - למדנו בבית ספר על זה. לימדו אותנו על זה כחלק מתוכנית הלימודים שלנו, ואז קיבלתי כמובן את כל הידע על השואה".

השגריר זייברט מספר כי בתור ילד לא הלך לאתרי זיכרון. "אז זה לא היה חלק מתוכנית הלימודים, וגם לא היו הרבה אתרי הנצחה כמו שיש היום. אני נולדתי בשנות השישים, אבל היום כל הילדים לומדים באופן יסודי על השואה כחלק מתוכנית הלימודים שלהם. הילדים שלי למדו על זה והם כן הלכו לבקר במחנות השמדה לשעבר. יש היום הרבה יותר אפשרויות לילדים בגרמניה ללמוד על השואה. זה חלק מתוכנית הלימודים וכל התלמידים בגרמניה לומדים על השואה. יש לילדים בגרמניה כיום הרבה יותר הזדמנויות ללמוד על השואה".

והיום, כמה הילד הגרמני הממוצע מכיר את סיפורם של היהודים בשואה?

"היום רוב הילדים הולכים למחנות השמדה לשעבר ויודעים על השואה. זה חלק בלתי נפרד מההכשרה שלהם וככה צריך להיות. עכשיו כמעט 80 שנה אחרי השואה, יש אנשים שאומרים שצריך "למתוח קו מסכם. זאת טעות גמורה. אסור למתוח קו. צריך לזכור את זה, ללמוד על זה ותמיד להעביר את הידע הלאה. ככה צריך להיות וככה זה בגרמניה".

עוד אמר זייברט: "בכל בתי הספר בגרמניה הילדים לומדים על זה, ועדיין יש ניצולי שואה כמו מרגוט פרידלנדר שמגיעה לבתי הספר ומדברת על השואה. אני חושב שזה מאוד חשוב שהילדים בגרמניה ילמדו על השואה מניצולי השואה, כל עוד זה אפשרי, כי בקרוב הניצולים יעזבו אותנו. אין דבר מרשים יותר מעדות חיה של ניצולי שואה".

תוכל לספר קצת, גם מהניסיון שלך כדובר ממשלת מרקל, מה גרמניה עושה למעשה כדי להנציח את זכר השואה?

"למרבה המזל יש בגרמניה מכחישי שואה מעטים בלבד. בגרמניה אסור להכחיש שואה ויש חוקים מאוד ברורים בנושא. אנשים עומדים לדין ונענשים על דברים כאלה. יש איזו זקנה בת 90 שמכחישה שואה באופן קבוע, והיא עומדת על כך לדין כל פעם מחדש. הדברים האלה מאוד נדירים בגרמניה, ומערכת המשפט עושה מה שנדרש ממנה".

מה ניתן לעשות עם האנטישמיות שקיימת עוד? הממדים שלה נעשים גדולים מיום ליום

"אנטישמיות קיימת, וזה כואב לי להגיד את זה. דווקא בגרמניה היינו אמורים להיות חסינים נגד זה, אבל יש אצלנו אנטישמים וצריך להמשיך ולפעול נגד זה. חובתנו לוודא שמערכת החינוך כולה פועלת נגד אנטישמיות. אבל אי אפשר למנוע את זה מבחינה חוקית. גם אזרחים חייבים לשתף פעולה בנושא - אם אנחנו שומעים או רואים אנטישמיות אז אנחנו צריכים להגיב על הדברים האלה. לא לשתוק".

"אם אנחנו שומעים בן אדם אומר משפט אנטישמי, אנחנו צריכים להגיד לו "אתה יודע בכלל מה אמרת? הבנת מה אמרת?" לא לתת לדברים האלה להחליק, אנשים צריכים למחות על כך בכל מקום. אנטישמיות ושנאת יהודים כבר גרמו פעם לאסון בגרמניה. בגרמניה יש תכניות בלי סוף נגד אנטישמיות, בכל מערכות הממשל. אנחנו למשל משתפים פעולה עם יד ושם על מנת להכשיר שוטרים גרמניים למאבק נגד אנטישמיות. כל 16 מדינות המחוז בגרמניה קיבלו החלטות חשובות לגבי המלחמה באנטישמיות וממשלת גרמניה החליטה על אסטרטגיה לאומית נגד אנטישמיות. עלינו להבטיח שאנטישמיות לעולם לא תהפוך לדבר שבשגרה, עלינו להילחם בזה כל הזמן".

כידוע לך, יש הסתייגות גדולה בקרב הישראלים מגרמניה. באופן אישי רבים מבני המשפחה שלי לא מוכנים לדרוך על אדמות גרמניה ולצרוך דברים מחברות שפעלו ופועלות בה. מה אתה חושב על כך?

"זה כואב לי מאוד לשמוע את זה. אך אני מכבד את זה, וכמובן מבין מאיזה סבל עמוק זה נובע. הרבה מאוד אנשים איבדו את המשפחות שלהם ואת החברים שלהם. עברו דברים נוראיים. אין דבר שמשתווה לטרגדיה של השואה. אני כמובן הייתי רוצה להגיד לאנשים שעד היום לא רוצים שום קשר עם גרמניה, שגרמניה של 2023 היא גרמניה שונה. למדנו את הלקחים ולמדנו את העבר שלנו. גרמניה עברה שינוי דרסטי מתקופת השואה, היום היא דמוקרטיה חופשית שהערך העליון שלה הוא כבוד האדם. אבל על רקע מיליוני הנרצחים אני בהחלט מכבד את ההחלטה שלא להגיע לגרמניה".

על המפגש עם ניצולי השואה במסגרת תפקידו מספר זייברט: "הרבה ניצולי שואה פוגשים אותי. לעיתים הם מקבלים אותי באדיבות רבה ומספרים לי את סיפורם ומה עבר על המשפחה שלהם. הפגישות הללו אינן מובנות מאליהן עבורי, אלא כבוד גדול. ואנו הגרמנים יכולים להיות אסירי תודה על כך שיהודים רבים הבחינו בכך שהמדינה שלנו השתנתה ושלמדנו את הלקח מהעבר שלנו. הרי היום האחריות שאנו נושאים בעקבות העבר שלנו הינה בסיס לחברות שלנו עם ישראל".

מה הן המטרות שהצבת לעצמך כשגריר במדינה כמו ישראל, שיש לה זיכרון קשה כל כך מגרמניה?

"אחרי הפשעים הנוראים של העם הגרמני נגד העם היהודי הקשר בין ישראל לגרמניה אינו קשר מובן מאליו. זה קשר ייחודי. זאת ידידות שונה מידידות עם כל מדינה אחרת והמטרה שלי היא לשמר את הידידות הזאת. השאיפה שלי זה להביא לקשר חזק עוד יותר בין גרמניה לישראל. שהגרמנים יכירו את ישראל טוב יותר ושעוד יותר ישראלים יגיעו לגרמניה. לכן חילופי הנוער חשובים לי מאד, שני הצדדים יכולים להשקיע עוד יותר בנושא. הידידות הגרמנית-ישראלית הזאת הינה דבר נפלא באמת והיא שווה כל מאמץ".

האם גרמניה יכולה להבטיח לעם היהודי שלא תתרחש שוב שואה, שעשויה להתרחש גם באדמות מדינות אחרות?

"כל הנושא הזה של 'לעולם לא עוד' - זה פשוטו כמשמעו. אנו חשים את האחריות לעשות הכול שהדבר הזה לא יקרה שוב לעולם. אין שום דבר שאפשר להשוות אותו לשואה. "לעולם לא עוד" זאת אומרת שגם במקומות אחרים ברחבי העולם גרמניה שותפה באחריות להבטיח ששואה נגד יהודים לא תקרה שוב".

"קרו דברים נוראיים מאז 1945, ודווקא בזמננו המלחמה ההתקפית של רוסיה נגד אוקראינה. האנושות לא למדה עדיין את כל הלקח. הרוע עדיין קיים, ובכל זאת השואה נשארת פשע ייחודי. המשימה להילחם נגד האנטישמיות עדיין לא הסתיימה. אבל לגבי גרמניה, "לעולם לא עוד" – זה לא רק הבטחה אלא חלק מהזהות הלאומית שלנו".

את דבריו מסיים השגריר זייברט בציטוט מדבריו של הנשיא הרצוג: "ההיסטוריה מחברת בין מדינת ישראל לגרמניה, בצורה שהיא אפשר לפרום".

"אנחנו מדברים על מה שהיה וגם על מה שנעשה בעתיד. זה זיכרון חי שחייב להמשיך הלאה גם בעתיד", אומר זייברט "ראיתי בבסיס צבאי בנגב, שיד ושם מקיים לימודים בתוך הבסיס לחיילים. שם למדתי שלא אמורים לדבר רק על רצח שישה מיליון יהודים, אלא על שישה מיליון רציחות של יהודים. זאת פרספקטיבה שמתייחסת לכל אחד, נשים, גברים, ילדים, לכל אחד מהחיים שנגדעו".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!