השאלון: דרעי, גפני, פרוש וליצמן מסכמים מבצע

בכל זאת יש בו משהו
בצהרי יום רביעי השבוע עשו ארבעה חברי כנסת חרדיים את דרכם לקריה בתל אביב. שלושה מהם חברי ועדת חוץ וביטחון באופן רשמי (ה"ה אריה דרעי, מאיר פרוש ואלי ישי), ועוד אחד שמצליח להשתחל לכל ועדה בכנסת כשמתקיים בה דיון עם עניין מיוחד. הוא לא חבר בוועדת הכספים, אבל בלעדיו משעמם שם להחריד. הוא לא חבר בוועדת הפנים, אבל אין דיון עם השלכות כלשהן על הציבור החרדי שהוא לא נכנס להפוך שולחנות במהלכו. זהו יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, ח"כ משה גפני.

גפני לא ידוע כמי שענייני חוץ ובטחון עומדים בראש מעייניו, אלא אם כן בנושא גיוס או אי גיוס בני ישיבות עסקינן. לדיון שזומן על ידי יו"ר הוועדה ח"כ זאב אלקין לא היה קמצוץ זיקה לחרדים. אלקין, ששואף להפוך את הוועדה שבראשותו למיני ועדת חקירה על אירועי המלחמה, הוריד את חבריה לקריה בתל אביב כדי לפתוח את הדיון הראשון בנוכחותו של כבוד הרמטכ"ל. בדרך כלל עולים קציני צבא לכנסת כדי להשמיע סקירות, אבל יום לאחר סיום המלחמה - שאני.

הסקירה המטכ"לית לא חשפה בפני המשתתפים דבר שהם לא ידעו קודם מכותרות העיתונים, אבל לחברי הכנסת, במיוחד החרדים שבהם, היה חשוב להריח את האווירה שבצמרת הצבא. בזמן הלחימה תקפו גורמים צבאיים רמי דרג (תחת הקוד 'קצין בכיר בחזית הדרום') את ההססנות של הדרג המדיני, שלא מורה להגיע להכרעה מצד אחד אך גם לא ליציאה מהירה מהרצועה, לאחר שמרבית היעדים כבר הושגו, מצד שני. אגב, זהותו של הקצין הבכיר ידועה למי שצריך לדעת, ובכך הוא כנראה יצא מתמונת המרוץ לרמטכ"ל הבא.

האווירה בישיבה מצד הגורמים הצבאיים, אמר לנו אחד המשתתפים מיד בסיומה, הייתה של שביעות רצון מלאה. חמאס לא הצליח לשתק את החיים במדינה הודות להצלחה של כיפת ברזל. איום המנהרות הוסר באופן מוחלט כמעט. מספר האבדות, עם כל הצער והכאב על כל חלל, נמוך יחסית לסטטיסטיקות הצבאיות בנוגע ללחימה בשטח בנוי (לשם השוואה: ביום אחד של מלחמת לבנון נפלו 34 חיילים בקרבות בכפרים השיעיים; מחצית מהנופלים בכל ימי המבצע הנוכחי). הנזקים שנגרמו לרצועת עזה יחייבו שיקום בן עשרות שנים ויאלצו את חמאס להתגמש בשיחות המתנהלות בקהיר - שיחות שאליהן הגיע לאחר שוויתר על כל הדרישות המוקדמות שלו ונכנע לתכתיב המצרי.

"הייתה לנו תחושה שהרמטכ"ל והקצינים שהופיעו לצדו מצטטים מתוך דף המסרים של לשכת ראש הממשלה", הוא אמר שלא לייחוס, יען ישיבות ועדת חו"ב כאילו חסויות. "בדרך כלל, באוזן בוחנת אפשר לשמוע ניואנסים שונים בין עמדת הדרג הצבאי לדרג המדיני. הפעם נראה היה כאילו הצמרת הצבאית הפכה לחלק ממערך ההסברה של הממשלה".

חידושים צבאיים לא היו, אבל הגיבוי המלא של הדרג הצבאי את ראש הממשלה חיזק אצל הח"כים את התחושה שנולדה לפני שהתייצבו בקריה: נתניהו יוצא מהמבצע-מלחמה הזה חזק יותר מכפי שהיה. שיתוף הפעולה המלא עם שר הביטחון והדרג הצבאי החזיק אותו ונתן לו את השקט הנפשי בעמידה מול הלחצים הקשים מבית ומחוץ, מול השרים שדרשו את הסלמת המבצע ומול הלחצים הבינלאומיים לסגת לפני שמולאו היעדים שהוצבו, כך חבר הוועדה דרעי.

את דבריו בכל הקשור לראש הממשלה יש לקבל בזהירות מסוימת על רקע מערכת היחסים הסבוכה בין השניים, אבל כששואלים את עמיתיו לצמרת הפוליטית החרדית מתקבל הרושם שנתניהו הצליח להעלות את המניות שלו גם בקרב ח"כי יהדות התורה הספקנים יותר. לפני ישיבת ועדת חו"ב האמורה ואחריה הצגנו בפני שלושת בכירי יהדות התורה (ויסלחו לנו כל היתר) ויו"ר ש"ס ארבע שאלות זהות על התנהלותו. הם ענו איש איש בסגנונו. יש גם חילוקי דעות, אבל בכל הקשור להתנהלותו האישית יכול נתניהו לרשום לעצמו שדווקא כמה מיריביו המושבעים מתחילים לחשוב עליו אחרת מעט.

הכרתם את נתניהו כאדם שמתקשה לעמוד בלחצים ומאבד עשתונות במצבים קשים. מה ראיתם בזמן המלחמה?

דרעי: הופתעתי ממנו לטובה. ראיתי אותו מתנהל בצורה מאופקת ושקולה למרות ההתקפות שספג מבפנים, ובמיוחד משרי הליכוד. הוא לא איבד את העשתונות גם בימי הקרבות הכי קשים, ולרגע לא סטה מהיעדים שהציב לעצמו. גם ביום שחטפו את גופת החייל ברפיח, כשדעת הקהל דרשה להיכנס לעזה ולעשות סדר סופי, הוא לא נגרר. והנה התוצאות לפנינו.

גפני: אני מכיר אותו בכל המצבים, ואני חייב לומר שהוא התנהל בקור רוח לאורך כל המלחמה. היעד שלו היה לא להיכנס לעזה אם אין ברירה. הוא נכנס רק כי המציאות גררה אותו, ויצא ברגע שהגיע למספר הישגים.

ליצמן: אני בהחלט שותף לתחושה שהפעם הוא היה בטוח ונחוש בעצמו יותר מתמיד. אני אומר את זה כמי שצפה בנתניהו במצבי החולשה הכי גדולים שלו. לא אשכח את פרשת בית החולים ברזילי, כשהוא הפגין רפיסות מוחלטת. את ההחלטה המבישה שלו הוא קיבל כמה שעות לפני שהמריא לארצות הברית, בלי שיקול דעת ורק בשל כניעה ללחצים. אבל הפעם הוא קידם החלטות בלי לחשוש ממה יאמרו.

פרוש: נכון שהוא התנהג בקור רוח, אבל גם המזל האיר לו פנים. חמאס שיחק לידיו וסירב לקבל את הפסקת האש שהוצעה לו לפני הכניסה הקרקעית. אם חמאס היה נוהג בשכל ומסכים להצעה המצרית היינו נשארים עם כל המנהרות. מנגד, נתניהו ידע לעמוד על שלו, והפעם הזהירות שלו השתלמה.

מהו הדיווידנד הפוליטי הישיר שנתניהו יכול לקטוף מהמלחמה?

דרעי: לפני המבצע הוא היה בשפל המדרגה, במיוחד אחרי ההתנהלות בפרשת הבחירות לנשיאות. שרים יצאו נגדו בגלוי, כולל מתוך המפלגה שלו, והקואליציה נראתה על סף קריסה. מהמבצע הוא יוצא עם אחוזי תמיכה שלא היו לאף ראש ממשלה אחרי מלחמה בעשרים השנים האחרונות. אבל כל זה נכון רק לעכשיו. במקרה שהפסקת האש תופר על ידי חמאס או שהשיחות במצרים יובילו את הפלסטינים להישגים מדיניים נראה אותו צולל בסקרים. נוכל לדעת אם הוא התחזק באמת רק בעוד מספר שבועות.

גפני: נתניהו חזק יותר ממה שהיה קודם, אבל הכול תלוי בשקט בדרום ובתנאי שלא יהיו פיגועי מנהרות בטווח הקצר. אני לא מציע לו לבנות על זה לטווח הארוך.

ליצמן: היום הסקרים נמצאים איתו, אבל הנתונים האלה לא אומרים דבר. נתניהו היה חזק במלחמה, אבל בכל מה שקשור להתנהלות פנימית בקואליציה, בפרט מול החרדים, הוא נותר חלש.

פרוש: רק דעת הקהל מיטיבה איתו. אצל השותפים הקואליציוניים דבר לא השתנה, ולראש הממשלה אין יותר כוח. הברית בין יאיר לפיד ונפתלי בנט עדיין קיימת, ואביגדור ליברמן יהיה זה שיחליט מתי מועד הבחירות. עוד שבועיים-שלושה הכול יכול להשתנות.

ובכל זאת, פה ושם היה חייב להתפרץ לו הנתניהו עם טעות או איבוד עשתונות.

דרעי: הטעות הגדולה ביותר שלו היא ערעור היחסים עם האמריקאים בתקופה כל כך רגישה. בשעתו ביקרתי את המעורבות שלו במערכת הבחירות בארצות הברית והקשר שלו עם שלדון אדלסון שבחש נגד הנשיא ברק אובמה. והכי גרוע, זה קורה בזמן מלחמה. בשביל מה הוא היה צריך להשפיל את ג'ון קארי? בשביל מה היה צורך להדליף את תוכן השיחות עם האמריקאים? מי אם לא הם בלמו את היוזמות נגדו במועצת הביטחון? הנה, רק עכשיו קיבלנו עוד 250 מיליון דולר לכיפת ברזל, והיו פרסומים שהשתמשנו במאגרי החירום שלהם לפגזים ולתחמושת נוספת. בקטע הזה אני לא מבין את ראש הממשלה.

גפני: הפעם היחידה שתפסתי את ראש הממשלה באיבוד עשתונות הייתה כשהוא הציע לנו להצטרף לקואליציה, בקריה לפני שבועיים. זה היה מיותר לחלוטין והעיד על לחץ לא מובן. באותה פגישה אמרתי לו שבעניינים ביטחוניים הוא יציב יותר מאחרים.

ליצמן: אם הייתי רואה הישגים גדולים הייתי מחפש גם טעויות. אני רוצה לראות אותו מצליח גם בתחומים אחרים.

פרוש: אם אין לו רוח הקודש איך הוא ידע שחמאס לא יקבל את הפסקת האש שהציעו המצרים? יציאה למלחמה על סמך ניחושים והימורים היא טעות קשה. זה שבמקרה הצליח לו לא הופך אותו למנהיג ללא שגיאות.

האם ניתן להצביע על היחלשות בכוחם של לפיד וליברמן, כזאת שעשויה להחזיר אתכם לקואליציה?

דרעי: ליברמן, ואני אומר את זה למרות שהוא ידיד שלי, הפך את עצמו לבדיחה במהלך המלחמה. יום אחד הוא קורא לכבוש את עזה ולטהר אותה מטרור, ויום אחד מבקש להעביר אותה לשליטה של האו"ם. ביום שני השבוע הוא הופיע בפני ועדת חו"ב. הייתי שם. אחרי חצי שעה יצאתי להתכונן לצום. במסדרון אני פוגש אותו, ואז הוא שואל אותי: 'למה אתה לא נשאר לשמוע?'. אמרתי לו: אני אקרא הכול בעיתונים של מחר. עכשיו הוא לא חזק מול ראש הממשלה, אבל הכול יכול להשתנות בתוך מספר שבועות, בכפוף למצב הביטחוני והמדיני. לגבי לפיד, אין ספק שהמעמד שלו נחלש, וראינו את זה בפרשת חוק מע"מ אפס. קואליציה? לצערי, אני לא רואה תזוזה בזמן הקרוב. אנחנו לא נשב עם לפיד, וכל זמן שלנתניהו אין מספיק אצבעות בכנסת כדי להוציא אותו (בגלל הווטו של ליברמן, י.ר.) המצב יישאר על כנו. השינוי היחיד שאני צופה מדבר על קריסה מבפנים של הקואליציה, ולא בגלל החרדים. ייתכן בהחלט שנלך לבחירות כבר בחורף הקרוב.

גפני: המפסיד הראשון הוא לפיד. אין ספק שהוא כבר לא יכול לעשות לראש הממשלה את מה שהוא עשה לו בעבר. היום הוא נתפס בציבור כמי שהתנגד להגדלת תקציב הביטחון, התנגדות שפוגעת במוכנות הצבא למלחמה. גם בהתנהלות שלו עתה ניכרת ילדותיות שהציבור הרחב מאבחן בבירור. כל אחד מבין שאחרי מלחמה יש צורך בפריסה כלכלית אחרת, אבל רק שר האוצר של מדינת ישראל לא רואה את זה. הוא ממשיך לדבר על חוק מע"מ אפס הטיפשי, שיעלה למדינה עשרים מיליארד שקלים בעשור הקרוב ושלושה מיליארד שקלים בשנה הקרובה. מאיפה הוא חושב להביא את הכסף? החוק הזה צריך למות, אבל הוא יושב במגדל השן שלו ולא מבין כלום. הבעיה: הציבור מבין. לכן הוא נופל בסקרים.

המפסיד השני הוא ליברמן. דיברתי איתו מספר פעמים. הוא לא אנטי חרדי כמו שחושבים. הוא, בסך הכול, רואה את האינטרס שלו בכל רגע נתון ומקבל החלטות. במהלך המלחמה הזאת הוא התלהם ודיבר הרבה מאוד שטויות. הוא איבד הרבה קרדיט, ולכן אני לא צופה שייזום מהלך של הקדמת בחירות. נתניהו יכול לנצל את החולשה הזאת, אבל אני לא רואה אותו עושה את זה. הבנאדם חזק במלחמות וחלש בכל היתר.

ליצמן: לפיד היה חלש עוד לפני המלחמה, ועכשיו נחלש עוד יותר. אבל לא בגלל שראש הממשלה נעשה חזק יותר. לאיש הזה יש מה למכור רק כשהחרדים בכותרות והוא נלחם נגדם. כל זמן שהכותרות משתנות הוא לא מצליח להסיח את הדעת מהכישלונות הגדולים שלו. תראה מה קרה לו בחוק המע"מ. לחוק אין היתכנות כלכלית, והוא מריץ אותו רק כדי להפלות את החרדים. ברגע שהנושא הציבורי נטש את החרדים הוא לא יכול להרים אותו. אני לא רואה איך במצב הכלכלי של אחרי המלחמה הוא עובר. לגבי כניסה לקואליציה עם הממשלה הזאת, אני חוזר ואומר: אין על מה לדבר.

פרוש: לפיד מוחלש יותר. הוא איש של מצביעי מרכז, ואצלם התגלה נתניהו כאדם שקול ומתון. פתאום הם לא צריכים את לפיד בשביל זה. גם ליברמן. בשעת המלחמה נתניהו השיג פופולריות שיא. הוא אולי לא לחץ על הדוושה ברגע הראשון, אבל בסוף הביא את המטרות שמצביעי ליברמן רצו. התחזית שלי היא שהקואליציה דווקא מתחזקת ושלא יהיו בה שינויים. ובכלל, אם לומר את האמת: יש אנשים אצלנו, ולא אפרט, שמאוד שמחים שהשיח הציבורי עוסק בשאלה האם החרדים ייכנסו לקואליציה או לא. זה נותן להם תחושה טובה, ואולי הם גם רוצים להרוויח משהו. אותי זה מבחיל.

מוכן לוועדת החקירה
הדיון שהתקיים בקריה בתל אביב הוא צעד ראשון ושקוף למדי של היו"ר אלקין לשמש כסמכות שתחקור את אירועי מבצע 'צוק איתן'. עוד לפני שענני העשן החלו להתפוגג בשמי עזה וטרם חצו כוחות הרגלים המיוזעים את הגבול לשטח ישראל הוא הודיע שקיימות שאלות רבות בקשר למוכנות הצבא והמודיעין למלחמה ובדעתו לזמן את כל הנוגעים בדבר להופיע בפני החברים. ובמילים אחרות: אלקין רוצה להיות יו"ר ועדת החקירה החצי ממלכתית של המבצע.

גם אם ירצה, אין לנתניהו אפשרות חוקית ופרלמנטרית למנוע מאלקין להשיג את הכותרות שהוא מחפש. הוא גם לא יכול למנוע ממבקר המדינה לבדוק את התנהלות הצבא בזמן המלחמה. הוא יכול רק להתנחם בכך שכרגע אין דרישה ציבורית להקים ועדת בדיקה מיוחדת מעבר למסגרות הקיימות. אהוד אולמרט עמד בפני דרישה כזאת לאחר מלחמת לבנון השנייה, ורק בסופו של קרב אימים עם דעת הקהל והכנסת הצליח למנוע הקמת ועדת חקירה ממלכתית עם שיניים וסמכויות. כתחליף, נאלץ להסכים לוועדת בדיקה ממשלתית בראשות השופט אליהו וינוגרד, שסמכותה הסתכמה בהגשת המלצות לא מחייבות אך בעלות תוקף ציבורי שאי אפשר להתעלם ממנו. נתניהו, כמו שזה נראה עכשיו, חזק מספיק כדי להדוף כל ניסיון לכפות עליו ועדת בדיקה מכל סוג שהוא. אלקין רוצה לזמן קצינים ובכירים במסגרת הוועדה? שיזמן. המבקר רוצה לבדוק את המוכנות הצבאית? שיבדוק. בתולדות ישראל עוד לא היה מישהו שהלך הביתה בעקבות פרוטוקול של ועדת חו"ב או דוח של מבקר המדינה. אפילו לא ישי שלאחר אסון הכרמל.

אבל בכל פורום שיהיה, השאלות שיוצגו בפני הצבא ומערכת הביטחון יהיו קשות. בפרט בתחום ההתמודדות עם בעיית המנהרות. מי שהאזין בשבוע האחרון לדבריהם של אלוף פיקוד הדרום וקצינים בכירים באמ"ן הבין שהם כבר בנו את הקייס שלהם: ידענו. התרענו. הגשנו דוחות. אך הממשלה העדיפה להמשיך בעסקים כרגיל. השורה התחתונה בכתב ההגנה הזה: הכתובת היחידה היא הממשלה והעומד בראשה.

ראש הממשלה ושר הביטחון, שהסכימו להפסקת אש עם חמאס בהתאם להצעה המצרית עוד לפני השמדת המנהרות, לא יחמקו ממתן תשובה רצינית לתושבי עוטף עזה, ולמעשה לכל תושבי ישראל, לשאלות הפשוטות הבאות: אם איום המנהרות היה ידוע קודם, מדוע לא פעלו קודם? האם היה צורך להמתין עד לביצוע תכנית אימים של חמאס לפגיעה מסיבית ביישובי הדרום כדי לצאת לדרך? ומדוע לא הושקעו מאמצים ומשאבים באיתור המנהרות כפי שהושקעו בכיפת ברזל?

נתניהו לא אמור לענות על השאלות לפני שאלה יוצגו בפניו בוועדה זו או אחרת. ייתכן שהוא אף לא יתייחס אליהן ישירות, וישלח את שר הביטחון והרמטכ"ל לקו האש. בכל מקרה, קו ההגנה יהיה על דעתו ובתיאום מלא איתו. מי שחושב שהוא כבר יודע את תוכנו הוא היו"ר לשעבר של המועצה לביטחון לאומי, אלוף (במיל') יעקב עמידרור, שבשבוע שעבר הופיע בפני משתתפי פורום 'ליל שישי אקטואלי' בראיון מיוחד עם כותב השורות. המפגש הוגדר כסגור, והקטעים שניתן לפרסם ממנו עברו את אישורו של המרואיין.

הנושא המרכזי היה סוגיית המנהרות. עמידרור הודה שיהיה צורך לקיים בירור מעמיק בשאלות האמורות, אך ביקש להמתין עד תום המלחמה. "אחרי שייגמרו הקרבות נוכל לתחקר", אמר. לדבריו, צה"ל ידע על קיום רוב המנהרות, אם לא על כולן. "בחלק ניכר מהמקומות גם סימנו את המיקום, אם כי בחיים יש הבדל בין ידיעה תיאורטית לבין המפגש עם הבעיה. זה נכון באופן כללי, וזה נכון מאוד בנושאים צבאיים. כולם בצבא ידעו על המנהרות והמודיעין היה מדויק יחסית, אבל רק כשנתקלו בהן באופן בלתי אמצעי הבינו את המשמעות. זה לא קורה לנו בפעם הראשונה. זה קורה פעמים רבות בתולדות המלחמות".

באשר לשאלה מדוע לא ננקטה פעולת מנע כשהתבררה רמת הסיכון הוא השיב: אם מדינת ישראל הייתה יוצאת למלחמה מול כל איום הקיים באופק לא היה כאן יום אחד של חיים תקינים. הסיבות הנוספות הן דעת הקהל והמדיניות הבינלאומית. "תארו לעצמכם שלפני שנה היינו מחליטים לטפל במנהרות. היינו מכניסים טנקים לרצועה, אלפיים טילים היו עפים על המדינה ואז היינו מגיבים. מה העולם היה אומר? פסיכים חסרי אחריות. תראו מה זה: מאות אזרחים פלסטיניים הרוגים, אלף בתים הרוסים, עשרות חיילים הרוגים, טילים על תל אביב. וכל זה בשביל מה? מנהרות. היינו מוכרחים להסביר אלף הסברים שאף אחד לא היה קונה".

האם בכלל יש פתרון לבעיית המנהרות מעבר למבצעים צבאיים קרקעיים רבי סיכונים, ואם כן מדוע לא חיפשו אותו? עמידרור שולל את הטענה האומרת שלא הושקעו משאבים בתחום. "לא הייתה בעיה תקציבית. כל כסף שנדרש לאנשים שעסקו במציאת פתרון למנהרות ניתן להם. לצערי, לא נמצא פתרון למנהרות. לפני שנה וחצי בערך ביקר ראש הממשלה בדרום, התרשם מאוד מהנושא ואמר לי: 'שמע, בדוק אותו'. קיימתי אצלי דיון. הבנתי שעובדים קשה ומשקיעים את הכספים שצריך, ועדיין אין מענה. זה לא הדבר היחיד שאין לו מענה בעולם".

עמידרור גם לא רואה בימים שחלפו מאז חשיפת סכנת המנהרות זמן אבוד שנוצל על ידי חמאס בלבד. בינתיים, שופרו היכולות של כיפת ברזל, שנטרלה כמעט לחלוטין את איום הרקטות מעל מרבית ערי ישראל. "המערכת לא רק טובה יותר מהביצועים שהציגה לפני שנה וחצי, אלא טובה הרבה יותר. במבצע הקודם היא הייתה ברמה חמש, והיום היא ברמה שמונה. לא אגיד עשר, כי יש מה לשפר. זה פחות או יותר הפער. ניצלנו את הזמן הזה נכון. היכולות שלנו בהגנה על כמעט כל שטח מדינת ישראל ובמניעת כמעט תשעים אחוז מהטילים לא הייתה ברשותנו אז, ואני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם היינו יוצאים למלחמה בשעה שהרקטות של חמאס מוכנות ואנחנו עדיין לא".

טורו של יעקב ריבלין מתפרסם בעיתון בקהילה

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!