שר השיכון: "לא יגייסו אפילו לא בחור ישיבה אחד!" • ראיון מיוחד

כשנה חלפה מאז ישבתי בלשכתו של שר הבינוי והשיכון שבקרית הממשלה בשייח ג'ארח. בביקורי הקודם ישב שם אריאל אטיאס. כשנכנסתי אל אותה הלשכה השבוע, חשתי כאילו חלפו שנות דור לפחות. הספות הלבנות אותן בחר בקפידה השר אטיאס עדיין מונחות במקומן, לבנות ויפות כפי שהיו אז, הווילון המותאם תלוי על אותו חלון, והנוף הנשקף אותו נוף. ובכל זאת – שמים וארץ כמו פעורים בין ביקורי דאז לבין ביקורי היום.

דומה כי הציבור החרדי עבר במהלך השנה האחרונה את אחת מהטלטלות היותר קשות. מי חלם, בעמדי אז ליד השר אטיאס, ששנה תחלוף והוא יהיה רק ח"כ, רק באופוזיציה, שאריה דרעי יהיה יו"ר התנועה, ושסכסוך מתוקשר יירשם בין הגר"ע יוסף לבין הגר"ש עמאר.

מי חלם אז, שבעוד כשנה יישב על כסאו איש הבית היהודי, אז ח"כ 'פשוט' באופוזיציה (יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, איש שבבוקר, כשחברי הכנסת החרדיים נתקפים בכאב פוליטי הם אוטומטית מחייגים אליו. אולי ירחם ויעזור; מי חלם שהאיש עם הסנדלים והחולצה המרושלת 'בחוץ' יהפוך בעצמו ליו"ר האיחוד הלאומי, שהפכה ל'תקומה', שהצטרפה למפלגה מנצחת בת לא פחות מ-12 מנדטים, זו שסובבה על האצבע את ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו, בשיתוף פעולה עם 'אחים' ממפלגה חילונית שמתבססת על שנאת חרדים, ואשר מגשימה את מורשתו-צוואתו של יוסף טומי לפיד המנוח.



אבל מאז ועד היום זרמו הרבה מים בצינורות של משרד השיכון. ח"כ אורי אריאל הפך לשר בממשלת ישראל, ואפילו אימץ לעצמו תלבושת 'כמעט מתאימה' של חולצה 'בפנים' וגם נעלים החליפו את הסנדלים התנכיות.

הצטרף אל המנצחים

מראש ידעתי שאהיה חייבת להטיח בו האשמות קשות על מצבו של המגזר החרדי כיום. למרות שבסתר ליבי קשה היה לי שלא לרחם עליו.

אחרי הכול, בקדנציה הקודמת הוא היה ידיד אמת של החרדים. סייע להם בהצבעות רבות, גם אם לא בכולן. איתרע מזלו ומפלגתו 'האיחוד הלאומי' לא הצליחה בשנות קיומה להתרומם למספר מנדטים מרשים, כזה שיקנה לה התייחסות אמיתית מצד מי שהרכיב קואליציות, בעוד כעת הזדמן לו לרכב על הטרנד החדש של 'משהו חדש מתחיל', טרנד שהזניק את המפד"ל לבית יהודי של 12 מנדטים.

מעבר לכך - הוא לא יכול היה לסרב להצעה להצטרף אל המנצחים, שהציעו לו תפקיד שר בכיר פלוס סגן שר. הצעה מכובדת למפלגה די קטנה.

וכי פוליטיקאי אחר היה נוהג אחרת ממנו? סביר להניח שלא.

אחר-כך הגיעו הבחירות, והמזל שיחק לו דווקא לרעה. נתניהו סירב להזמינם למו"מ, רעייתו הטילה וטו (כנראה בצדק) על צירוף נפתלי בנט לממשלה, בנט נאלץ לרוץ ולחבק אח מאומץ בשם יאיר לפיד - וכל השאר היסטוריה.

וכי מה הייתי מצפה מאורי אריאל לעשות? לנטוש את הבית היהודי ולדשדש עם ארבעת המנדטים שלו באופוזיציה, רק כדי לדאוג לציבור החרדי? להילחם עם הבוס האמיתי של המפלגה, נפתלי, רק כדי לדאוג לתקציב הישיבות?

כן, יתכן שזה מה שהיה צריך לעשות, אבל זה בהחלט לא מה שעשו בשבילו ובשביל הציבור שלו הפוליטיקאים החרדים בימי ההתנתקות העצובים. הטחת אשמה - כן, אבל לא לגמרי בלי להבין לליבו.

אין שחור-לבן

• השר אריאל, לפני כשנתיים הגעתי אל הלשכה שלך בכנסת, היית אז ח"כ באיחוד הלאומי, אפילו לא מספר 1, עוד לא יו"ר הוועדה לביקורת המדינה. מאז גדלת, הפכת ליו"ר הוועדה לביקורת המדינה, אח"כ יו"ר תקומה ומספר 1 ברשימה, ואז הפכת לשר הבינוי והשיכון...

אני נזכרת בשיחה שהייתה לנו אז על בנימין נתניהו. סיפרת לי שהוא בגד בערכי המפלגה שלו. אז הוא רק דיבר, עוד לא שחרר מחבלים. ושאלתי אותך אז אם אתה חושב שצריך לעשות לו את מה שעשה המרכז לציפי לבני. אמרת שאתה לא נותן עצות למרכז, אבל אתה חושב שהם היו צריכים לחשוב על זה ברצינות.

שאלתי אותך אם אתה חושב שהיית יכול להיכנס לממשלתו, אמרת לי שכשהוא בראש – לא, אבל אם יוחלף - יש מצב. מאז, הרבה מים זרמו, ואתה בפנים – עם נתניהו – עם שחרור מחבלים ("רוצחים", הוא ממהר לתקן), רוצחים עם דם על הידיים, כאלו שביצעו פיגועים לפני אוסלו וגם כאלו שרצחו אחרי אוסלו, ואתם שם בפנים.

ואתה יו"ר תקומה, ואתה בתוך מפלגה של 12 מנדטים שיכולה להשפיע. לא נראה לי שאז בכלל חלמת על זה שתהיו חלק ממפלגה כה גדולה, שתהיה בעל הבית ומספר 1 בתקומה, באמת הגעת לטופ, ואתה אפילו לא מצליח לבצע את מה שאמרת לי אז - שאתה לא רוצה להיות חלק מממשלה עם נתניהו, כמו שהיה אז, והיום הוא גרוע יותר מהבחינה המדינית.

אריאל שוקל לרגע את הדברים, נאנח קלות, ואז אומר: "טוב, אל תספידי, אמרת שהגעתי לטופ... אבל טוב לי במה שאני עושה, ובפרט שביתי נמצא פה לא רחוק..."

עוד דקה של מחשבה, והוא ממשיך: "אנחנו בתוך דברים מורכבים, כמו תמיד, אני לא חושב שבפוליטיקה יש מצבים שחור-לבן. הייתה לנו בחירה להיות בתוך הממשלה או מחוץ לה, ואנחנו בחרנו להיות בתוכה, ידענו שראש הממשלה הוא בנימין נתניהו, ציפינו ממנו לעשות דברים יותר טובים, אנחנו עוד עמלים על כך.

"אני לא מציע לסכם את הממשלה הזו אחרי ארבעה חודשים. נכון, זה זמן, קרו דברים, יש תקציב ויש דברים משמעותיים, אני לא מזלזל בהם, אבל אני מציע להמשיך לעקוב ולהיפגש בעוד כשלושה-ארבעה חודשים.

"פגעו גם בתקציב הישיבות, שזה מכאיב לכולם, גם לישיבות 'שלנו', אין הבדל ביניהם, הקיצוץ הוא רוחבי. כולנו לומדים את אותה תורה, מאמינים באותה אמונה, ומקוצצים באותה מידה.
"אני מאמין שעד סוף שבוע זה - זה יסתדר, בטח עד סוף השנה הזו שזה לא הבדל גדול... יביאו עוד כסף".

יש לנו אח

• כספים קואליציוניים?

"אני לא אכנס לפרטים, אתם תמשיכו לעקוב כמו שאני עוקב כל שעה, כל יום, לראות מה תוקע את זה ולמה. זה לא יגיע לרמות שהיו, היה קיצוץ בין 10 ל-15 אחוז בכל המשק, יהיה שיפור, אבל זה לא יגיע לרמה הקודמת, יהיה קיצוץ".

• קיצוץ של 10-15 אחוז, כמו הקיצוץ הרוחבי?

"אני לא אומר כמה, כנראה קצת יותר לפי הערכתי, אבל לא כמו היום שזה בלתי מתקבל על הדעת. אנחנו עובדים על זה כל יום, כל היום. זה עיסוק. לצערי הרב, הלוואי שהיינו יכולים לבשר שזה מסודר, אבל זה חלק ממה שאנחנו אחראים לו והבטחנו אותו".

• אני מניחה שכשאני לא יושבת פה הטלפון לא מפסיק לצלצל, מרבנים חרדים-לאומיים שכואבים את הכאב.

"יש טלפונים ויש פניות. גם מהציבור הרחב והפשוט, גם מרבנים, גם מפוליטיקאים – מכולם – כי הדבר הזה כואב וחל על כולם ללא הבדל. והוא אכפת לנו. אני עונה לכולם, ומסביר למרות שעם הסברים כידוע לא הולכים למכולת... אבל צריך לדבר עם האנשים".

• על סמך מה אתה קובע שזה הולך להסתדר? ישבתי לפני כשבועיים עם ח"כ איילת שקד, והיא אמרה לי שאו-טו-טו זה מסתדר. והיה ברור לי אז שהיא אומרת אמת ושהכסף צריך להיכנס, אבל כנראה שה'אח' הגדול שלכם עצר את זה בינתיים".

הוא מחייך.

• אתה יודע שיש לכם אח גדול...

"יש לנו אח. לא גדול. גם לא קטן. אח. אין לנו איתו הסכמות על הרבה מאוד דברים, וזה היה ידוע מראש, כמו שיש לנו איתו הסכמות מסוימות. בכל מקרה, יש לי יסוד סביר להניח, על סמך שיחותיי עם האנשים אצלנו ועם האנשים ביש עתיד ועוד, לא אכנס לפרטים כי זה עלול לעכב, ואני לא רוצה לעכב אלא לפתור את הבעיה".

לרגע אני תופסת מה קרה פה. אני שאלתי על נתניהו, הוא הקדים רפואה למכה וסיפר על הקיצוץ בעולם הישיבות. "זה פשוט מרכזי", הוא מסביר, "וזה מקבל את העדיפות אצלי, ולא רק אצלי, גם אצל איילת שקד, אצל סטרוק ועוד חברים".

"יש טחינה של דברים", הוא אומר, ושוב נאנח. "עד שדברים זזים. אנחנו נבחן את זה ביחד, אם אנשים יגיעו לראש השנה מקוצצים אם לאו".

ארבע שנים להתארגן

עולם התורה וארץ ישראל כואבים לו במידה שווה. גם הנושא הסורי מדיר שינה מעיניו. "לא יכול להיות שנשב בשקט כשבסוריה מתרחש רצח עם".

• מה אתה רוצה שנעשה?

"שנעיר את כל העולם".

• אז זהו, שהעולם לא עובד אצלנו.

"לא מסכים. העולם לא עומד לדום, אבל יש מה לעשות, ולא התחלנו לעשות אפילו נאנו פרומיל ממה שאנחנו יודעים לעשות. יש לנו קשרים עם מדינאים, יהודים, אייפ"ק, קונגרס - אין כרגע תוכנית סגורה – אני קורא לראש הממשלה להניח כמעט כל דבר חוץ מהנושא הזה ולטפל בזה. אנחנו עם יהודי שצריך לדאוג לכל אדם שנברא בצלם".

• נראה שאת ראש הממשלה מעניינים דברים אחרים. יש פה ציבור חרדי שצריך לקצץ לו, לגייס אותו.

הוא נדרך למשמע המילה 'לגייס'. "לא מגייסים אף חרדי עכשיו. אי-אפשר להסכים להיפוך היוצרות וששום דבר לא קשור לכלום. כרגע, קודם כל, משחררים את כולם. את כל מי שהופיע על המחשב של צה"ל. את כל מי שעד עכשיו לא גויס. המחשב מוחק אותו והוא לא ברשימות. אחר-כך יש ארבע שנים שאז יחל החוק להתקיים, ואני אומר פה עכשיו: לא יגייסו אפילו לא אחד! One men' one yeshiva boher! (בתרגום: אפילו לא איש אחד, אפילו לא בחור ישיבה אחד)!".

• אתה מרגיז עכשיו את יאיר לפיד...

"ואתם מצלמים, ואתם מקליטים, ואתם תשמרו על זה, ותוכיחו אותי מול כל העולם כי אתם יש לכם תפוצה גדולה, על כך שאמרתי דבר ולא עמדתי בו - אבל אין לי שום בעיה, כי אני יודע שאני אעמוד בו.

"קודם כל כרגע משחררים את החרדים שרשומים על המחשבים של צה"ל, לכו לעבוד, תעשו מה שאתם רוצים - עכשיו יש לכם ארבע שנים להתארגן, אנחנו מתחילים לפתוח עוד ועוד מסלולים, תהליך ארוך, רגוע, ידידותי..."

• מכיר את הסנקציות הפליליות?

"אם אני מכיר? אני נאבקתי, הצבעתי בממשלה נגד כי חשבתי שזה לא נכון. ואני אומר את זה on the camera (אל מול המצלמה) לא! יקחו אף בחור מהסטנדר, לא יעמוד אף ראש ישיבה למשפט פלילי. זה בוקי סרוקי. ואני מציע לעצמנו לא להפחיד את עצמנו לחינם. יש מספיק בעיות אמיתיות, שאני לא מנסה לטשטש אותן, כמו תקציב הישיבות שקורה כאן ועכשיו. נושא גיוס בני הישיבות הוא לא באמת בעיה, לא צריך להמציא בעיות שאינן".

כל יום אתגר

• במבט לאחור, אילו יכולת להחזיר אחורה את שעון החול, היית נוהג אחרת אם עכשיו מוצאי-הבחירות? אתה יושב עם נפתלי בנט ומבקש ממנו לנהוג אחרת? אני מכירה את הטענות שלכם לפיהן נתניהו הוא שגרר אתכם לפינה הזו כשלא דיבר אתכם, ואני גם מסכימה עם הטענה. ועדיין, במבט לאחור, אם אתה צריך היום לבחור איזו קואליציה תוקם - אתה אומר לנפתלי: כדאי לנו להתחבר לאח הגדול או שאנחנו יוצאים להרפתקה מסוכנת שהיא לא טובה גם לנו?

"נכון לעכשיו אני חושב שנהגנו נכון. והדברים בהחלט עומדים במבחן. נכון לעכשיו, אם היינו בחוץ המצב היה יותר קשה, מפלגת העבודה הייתה נכנסת".

• למה, זה היה אתם והחרדים בפנים.

"לא, זו לא הייתה אופציה מבחינת ראש הממשלה. לא הייתה לנו ברירה, או בקואליציה או באופוזיציה. ובמציאות הזו ההחלטה הייתה נכונה.

"זה מעמיד בפנינו כל יום אתגר מול כל מה שאנחנו עומדים מולו, השוויון בנטל, חוק נהרי, הקיצוץ - אני לא בורח מכלום, מדברים איתי חברי הכנסת כמעט כל יום, אני בשמחה אלך לכל רב שמזמין אותי ואשמע גם אם זה דברי תוכחה, ואני שומע דברי תוכחה. אני שומע, מסביר מה המציאות, מכאן ואילך זו אחריות שלי ושלנו ואני מקווה שעד ראש השנה חלק יתוקן, ואני מקווה שחוק איילת שקד לשוויון בנטל יתקן גם את חוק הגיוס".

• אני מקבלת את מה שאתה אומר, שבמצב שנוצר לא היו לכם הרבה ברירות פוליטיות, ובמצב שנוצר אתם מנסים לעשות את הכי טוב שאפשר. אבל אולי היה אפשר לעשות את החיבור עם יש עתיד בפחות חדווה, עם יותר תנאים מראש? כלומר, 'אחי, אנחנו אוהבים אותך, אבל עם גבולות'.

"יש גבולות. למשל, בנושא המדיני אין בינינו הסכמה, אנחנו שונים לגמרי. זה לא עניין של התלהבות, אני לא חושב שיש פה אהבה גדולה מאוד, זה נוצר ככורח פוליטי כדרכם של סיטואציות כאלו.

"אבל אני חושב שההתנהלות במקרים מסוימים של שר האוצר נוכח האומה ונוכח החרדים, במשפטים שנראים לפחות שהם באים לעקוץ, הם לא במקום, לא נכונים ולא מתאימים. אני חושב שראוי לעשות את זה אחרת".

אני לא שפוט

• אמרת לו את זה פעם?

"אמרתי לו".

• מה ענה לך? או שגם עליך הוא מסתכל מלמעלה למטה, כמו ילידים-מתנחלים, אלו שמגדלים משפחות ילדים בלי לשאת באחריות לגורלם הכלכלי... אתה מסוגל בכלל לשמוע את התובנות האלו?? הרי בנושאים האלו לפחות אתם ואנחנו החרדים באותה סירה!

"אני עצמי שחושב שכמה שיותר ילדים זה יותר טוב. אני ואשתי רצינו תריסר ילדים, בסוף נולדו שישה..."

• וזה עוד לפני שהכרת את יאיר לפיד...

"תפקיד המדינה לעודד את זה! לא רק להגיד שזה בסדר. זה בסדר אם לשר האוצר יש מחשבות אחרות, אבל הוא צריך לכבד את האחר. אני מקווה שערב ראש השנה, אז כולנו מצווים לבקש סליחה, גם הוא יבקש..."

• אתה באמת מאמין שהוא יבקש מעל עמוד הפייסבוק שלו סליחה מהציבור החרדי? – טוב, קשה להאמין בזה אפילו בעין שרואה רק ורוד.

"קודם כל, אני מקווה. וגם אני מבקש סליחה אם פגעתי במישהו ואני מקווה שתסלחו לי. אני לא אחראי להוכיח אף אחד ולא מטיף בשער. אני אורי יהודה בן יצחק יעקב הכהן, אני איש פשוט, אני לא מטיף לאחרים".

• אתה לא מרגיש שפוט? אתה שפוט של בנט, בנט שפוט של יאיר. זה לא אתה. אני מכירה אותך מזמנים כל-כך שונים שלך.

"לאאאא" - הוא אומר בטון נחרץ. "הרגשתי היא שאני לא שפוט של אף אחד חוץ מכלפי שמיה".
• היה לך כל-כך גרוע באופוזיציה שנים רבות עם האיחוד הלאומי?

"איום ונורא. עד כדי כך שאם לא היינו כעת נכנסים לממשלה יכול להיות שעוד חצי שנה לא הייתי בכנסת. זו פעם ראשונה שאני אומר את זה למישהו. לא הייתי פורש כמחאה, אלא שאחרי 12 שנה שברובם הייתי באופוזיציה, וגם כשהייתי בקואליציה זה היה בתפקידים מינוריים – אדם מחפש את עצמו ומחפש מקומות להשפיע יותר. הייתי מוצא זמן ללמוד יותר, מה שאני היום לא עושה מספיק".

להדביק את הביקושים

אני עוברת לדבר איתו ביזנס, על פעילותו במשרד החדש, משרד הבינוי והשיכון.

• נכנסת לפני מספר חודשים למשרד, קיבלת אותו מרוהט קומפלט, מייד אין אטיאס, אתה מרגיש שקיבלת את המשרד במצב טוב?

"את המשרד, פיזית, קיבלתי במצב טוב, יפה, ממלכתי... אבל מבחינת מצב הבנייה במשק, הרבה פחות טוב. אני לא מאשים אף אחד, עוסק באיך לשנות את המציאות. שנת 2013 היא שנה מבוזבזת מראש, כניסה לבחירות, בחירות, הקמת קואליציה, תקציב, חוק ההסדרים, בחירות לרבנות, בחירות לרשויות מקומיות, חגים, חופש... בקיצור, הלכה השנה מבלי שנוכל לעשות דברים גדולים. אנחנו מנצלים כל יום, מגדילים את קצב שיתוף הפעולה בין המשרדים שצריכים להניע את הדבר הזה – אוצר, בריאות, פנים, ראש הממשלה ואנחנו - ולפי הסימנים שיש לנו, כולל דוחות מקצועיים, יש התייצבות".

• אני זוכרת את אטיאס אומר את זה כמעט בכל ראיון מחדש.

"אז הנה, כמו שסיכמנו שתעקבו אחר תקציב הישיבות, אני אומר שלקראת אמצע 2014 נוכל לראות מגמת ירידה איטית. לא בום, ולא בכל מקום אותו דבר, אני מדבר על ממוצע".

באשר לציבור החרדי, הוא מסכים שמדובר בציבור "שקופח שנים רבות והיה בין הציבורים המקופחים".

"באחריות שלנו יש מושג שנקרא שיווקים אפקטיביים. אי-אפשר לומר ששיווקנו דירות אם לוקח שנתיים וחצי להוציא היתר לדירה. כי הדירה לא נבנית, וזה לא מה שיוריד את המחיר. הנחיתי את המנכ"ל ואת יו"ר מנהל מקרקעי ישראל לפרסם באינטרנט יעדים וכמות שיווקים לפי תאריכים. וכל הציבור יוכל לעקוב אחר ההתקדמות, וזה יהיה שקוף לכל אזרח, בכל העולם".

• תבנו בכל הארץ בשווה, או יותר בחרדי, חילוני או התנחלויות?

"אנחנו משווקים בכל מקום, בלי הבדל. עכשיו, אם בירושלים אי-אפשר לשווק בגלל סיבות מדיניות, ואת השאלות בעניין הזה צריך לשאול את ראש הממשלה (אתה בממשלה שלו, אני מעירה."נכון, אני עובד אצלו"). משווקים במקום אחר. ואני לא בונה פחות מקודמי בירושלים..."

• אלא שאתה מהימין, הוא לא...

"אתם תראו בסוף שנה את קצב הגידול ביהודה ושומרון. לא מספיק, מעט מדי, מאוחר מדי, קמצני מדי - זה צריך להשתנות ואני עובד על זה. עשרת אלפים דירות ביו"ש זה שוס - וזה יוריד מחירים".

• נראה לי שנתניהו מרשה לכם לבנות ביו"ש יותר מאשר בירושלים.

"אחרי הכול, קרני שומרון, למשל, זה ממש במרכז. כנ"ל אריאל. כשמשווקים שם, זה מוריד את מחירי הדירות במרכז. בביתר יש לנו כ-1200 יחידות דיור מתוכננות".

• כרגע שווקו 36 דירות בלבד, בניין, שניים...

"אם נצליח לשווק את ה-1200 יחידות בגבעה B...

• למה לא בונים את גבעה C שם יש עתודת שטח ענקית?

"אני יודע שיש בעיה, ואני עובד על זה. אנחנו כרגע עובדים על בנית גשר מ-A ל- B" - הוא מכריז, ולמען האמת, הוא אולי לא מספיק מודע לכך, אבל עבור תושבי ביתר עילית מדובר בבשורה אמיתית. "כשזה יקרה, כולנו נדע על כך", הוא מבטיח.

"באלעד אנחנו די נעולים, במודיעין עילית מתקדמים לאט, בביתר עילית מתכננים, בבית שמש מתכננים את הנגלה הבאה, צריך להדביק את הביקושים של הציבור החרדי".

לא צריך לריב

אני מזכירה לו את תוכניות הבית היהודי בבית שמש לעצור את ההתפשטות החרדית בעיר, והוא נשמע נחרץ.

"יתנו שם לכולם! וזה כולל את כולם! את כ-ו-ל-ם. הממשלה נתנה 800 מיליון שקל לכביש 38, זה פותח את העיר ומאפשר לה נשימה, וב-20 אלף יחידות דיור יש מקום לכולם. למה לריב? למה מיד האגרופים נקפצים ומסתכלים זה על זה במבטים מזרי אימה? חברים, תרגיעו. יש בחירות, כולם מקצינים. יבנו שם גם היכל תרבות, מי שחושב שזה מחלן את העיר הוא טועה. החלו לבנות את זה מזמן, עצרו מחוסר כספים, חברים יש מקום לבתי כנסת, לתרבות, לא צריך לריב בכוח, לא צריך שזה יהיה פתוח בשבת, אני מסכים, אבל כן צריך שתהיה בריכת שחיה ושיהיו שם שעות לגברים, שעות לנשים, ומי שרוצה יקבל גם שעות מעורבות. בעיקר החינוך צריך שיהיה מתאים לכל אחד לפי דרכו".

הוא מספר לי שהוא מתכנן סיור בביתר עילית אצל ראש העיר מאיר רובינשטיין, ואני נזכרת.

• איך אתה יכול להסתכל לו בפנים? האיש ממש פגוע, דווקא את העיר שלו הוצאתם ממפת העדיפות הלאומית. והוא מ'שלומי אמונים', מי שתמכו בימין כל השנים. דווקא בו פגעתם?

"לא רק שאני מסתכל לו בפנים, אלא שאנחנו עובדים ביחד. מה שקרה הוא שביו"ש כל הישובים שקרובים לאזורים מרכזיים הוצאו ממפת העדיפות הלאומית. אלא אם כן יש מצב בטחוני רגיש".

• ויש גם שיקול סוציו-אקונומי.

"ביתר יצאה כי היא קרובה לירושלים. אלא ששנים טענו שבגלל המצב הביטחוני המיוחד ששורר ביו"ש מגיע לתת לה פיצוי. הוחלט שמי שיקבע את הדירוג, את טבלת הדירוג כמה קשה המצב, הוא אלוף הפיקוד. והיות שהוא קבע שביתר היא ברמת איום הכי נמוכה, לכן הוצאה".

• איך זה הגיוני כשעל הכביש שם לא פעם מפזרים ערבים שמן.

"את השאלות האלו צריך לשאול את אלוף הפיקוד. הם יודעים לספור אירועים ולדרג את חומרתם. זו החלטה מקצועית".

• היא הייתה עוברת גם אם החרדים היו בקואליציה?

"אני לא יודע. אבל יש לנו דרכים אחרות לעזור לביתר, והן לא פחות יעילות".

שהחרדים יכנסו היום

• נסיים בשאלה מציקה וכואבת: לפני הבחירות הייתה לכם מועקה, כעסתם, ושמעתי הרבה אנשים מקרב ציבור המתנחלים והדתיים-הלאומיים על דברי הרב עובדיה יוסף שאמר: "הבית היהודי הוא בית של גויים". אנשים הסבירו לי שכואב להם. ואז הגיע רגע הנקמה כשהוקמה ממשלה בלי חרדים, לא ממש מתוך רצון לנקום, אבל זה יצא ככה. היה איזה רגע כזה שבו כנראה היו מי שחשבו לעצמם: עכשיו שילמדו מה זה 'בית של גויים', וכמה הם יצטרכו אותנו וכמה נדאג להם.

אבל השאלה האמיתית היא מה יקרה במקרה של עוד התנתקות, במקרה כזה, נראה לי שהחרדים די יחכו לכם בפינה, וזה הרי לא ייגמר, כי אחר-כך תבוא נקמה נוספת. אתה לא חושב שנגררנו לאיזו שהיא מערבולת?

"ראשית, אנחנו בתוך המערבולת. שנית, תגובתנו הייתה לאחר דברי מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א שאנחנו מכירים בגדלותו נקודה סימן קריאה. גימל, אני מזכיר לכולם, היו לנו ויכוחים מרים ביותר עם החרדים בנושא אוסלו, הסכם אומלל ומסוכן, ש"ס יותר כיכבה בו אבל גם אחרים, אבל מעולם! לא התנהגנו בצורה הזו. האם זה היה קשה לנו? וכי מישהו חושב שזה לא היה קשה לנו?"

• למה אתה לא מזכיר את ההתנתקות? מילא באוסלו אולי עוד לא ידעו את הנזקים העתידיים, אבל אז הגיעה ההתנתקות...

"וגם אז, לא צרחנו על אף אחד, לא ירקנו על אף אחד, לא קיללנו אף אחד, כאב לנו מאד! כואב לנו עד היום! אני מציע לכולם לשנות את העניין הזה. יש סיטואציות קשות, אבל יש הרבה יותר מאחד מאשר מפריד. אין לי ולא היה לי אף רגע של הרגשה של נקמה. ואני מצטער, אם יש רגע שאני מצטער עליו, זה שהחרדים לא בתוך הממשלה. אבל זה יותר תלוי בראש הממשלה".

• לא, זה היה תלוי ביאיר לפיד, ראש הממשלה הסכים להכניס גם את החרדים...

"לא. ראש הממשלה הוא ראש הממשלה, הוא מרכיב, הוא מחליט, אם זה תלוי בי, ככל שזה תלוי בי, שהחרדים יכנסו היום. אתמול".

לדבר על העתיד

• גם אם יאיר לפיד יאיים לצאת, בתגובה?

"צריך שקלול. אני לא חושב שאפשר ונורמאלי שבמדינת היהודים מישהו יחרים את מישהו".

• זה קרה!

"זו היתה סיטואציה".

• לא הייתה דרך לשכנע אז את לפיד שזה לא לעניין?

"אז לא הייתה דרך. כי אני חושב שהעובדה שחוק התקציב עבר, חוק ההסדרים, החוק לשוויון בנטל – זה מאפשר, אחרי שעברו, יותר פתיחות להכניס. מבחינתי, ככל שזה תלוי בי, שיכנסו עוד היום".

• יאיר לפיד יסכים לזה?

"לא יודע".

• ואם הוא ייצא?

"יכול להיות".

• ומה יגיד נפתלי בנט, שהכריז על אחוות אחים?

"לא יודע".

• איילת שקד בראיון אמרה לי: 'שייצא'.

"ציטטת את איילת, זה בסדר, אני חושב שיש הסכמה בבית היהודי שיש חשיבות, לא רק נכונות, שחרדים יהיו בממשלה. ואנחנו מקווים שכך יקרה. כשזה יגיע לסיטואציה מעשית אנחנו נפעל כדי שזה יקרה".

• אתה חושש מזה שתגיע נקמה, בדרך כזו או אחרת?

"חושש, יש הקב"ה. אבל אני לא אוהב את המציאות הזו שיהודים צריכים להיות בהרגשת אטרף אחד על השני. מימשו את הסכם אוסלו, גירשו אותנו מהבתים, לא ירקנו על אף אחד. קשה היום לראות את התופעות האלו במקומות שונים – אני קורא לרבנים, כי הציבור מקשיב להם, אני מקווה שהביקור של 'אח' שלי, הוא באמת אח, סגן השר הרב אלי בן דהן אצל הרב עובדיה, הוא חלק מהשינוי העתידי. ואני מעדיף לראות את זה, להתקדם עם זה, לדבר על העתיד ולא על מה שקרה בעבר".

• אין אצלכם קולות, בתוך המפלגה, שקוראים: 'עד כאן שלט עלינו יאיר לפיד, שהביא אותנו למצב בלתי הגיוני, בואו נשתחרר'?

הוא מתחמק מתשובה. "יש אצלנו הרבה קולות שרוצים לאחל לעם ישראל שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה, לבקש סליחה ומחילה ממי שפגענו בו, שתהיה שנת אחווה בין היהודים, ידידי צבי הנדל היה אומר שיהיה שלום אמת בין היהודים, ועם כל השאר כבר נסתדר..."

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!