ח"כ איילת שקד: "לא מתנגדים לצירוף החרדים לממשלה" I ראיון מיוחד

רגע לפני שנכנסתי אל משרדה של ח"כ איילת שקד, ששוקדת על עבודתה בימים אלו של פגרה בדיוק כפי בימי שגרה בהיותה ראשת הוועדה לשוויון בנטל, פגשתי ביהודי דתי-לאומי העובד בכנסת ולא אפרט אצל מי ומה, כדי למנוע זיהוי.

כואב לי הלב, אמר, על הנתק שנוצר בין הציבור שלי, הציבור הדתי-לאומי, לבין הציבור שלכם, הציבור החרדי. אני פשוט קרוע מזה. ואני לא בטוח שהחברים במפלגה מבינים עד כמה זה חמור. תראי, ביום שירצו לפנות את הישובים שלנו, אין לי ספק שהחרדים לא יהיו שם בשבילנו. ואני וחברי אפילו לא נוכלה לבוא אליהם בטענות, אחרי מה שעשינו להם בחודשים האחרונים.

כשהתיישבתי מול איילת, לא יכולתי שלא לפתוח איתה דווקא בדברים שלו. סיפרתי לה את הדברים שאמר.

את שומעת קולות כאלו כשאת מסתובבת בשטח? - שאלתי אותה כיריית-פתיחה.

איילת, למי שאינו מכיר, היא ח"כ מהסוג המאוד ישר ומאוד כן. היא אינה נבהלת משום סוג של שאלה, גם לא מהאמת. וגם כשהיא אינה נחמדה. "אני שומעת את זה והרבה - ודווקא מהשטח שלנו, מהציבור הדתי-לאומי, שמודאג מהקרע עם הציבור החרדי", אמרה בכנות.

• מהציבור הדתי-לאומי או יותר מהציבור המתנחל?

"אני לא יודעת לעשות את ההפרדה. אני חושבת שזה כואב לכולם", הודתה. אבל אז הרימה חזרה להנחתה: "אותי זה גם מעציב, אבל גם מקומם. כי בחלק גדול מהקרע אני מאשימה את התקשורת החרדית. וגם אותנו, כי אנחנו לא משווקים את עצמנו כמו שצריך בקרב הציבור החרדי. כי אנחנו נלחמנו כמעט על כל הגזירות של הציבור החרדי והצלחנו להוציא כמעט את הכל מחוק ההסדרים. ולכן הרדיפה הזו שהציבור החרדי מדבר עליה בפועל, היא לא ממש קיימת".

והיא גם מפרטת: "ביטול סבסוד מעונות יום הוצא והועבר לידיו של שר התמ"ת, כושר השתכרות (לגבי הארנונה) הוצא מחוק ההסדרים. זה פוצל מחוק ההסדרים, לא נכנס לחוק התקציב ויצטרך לעבור שוב בחוק. קיצוץ תקציבי הישיבות מקיצוץ של 50% הפך לקיצוץ של 25%..."

• אבל 54% קוצצו בפועל...

"לא, וזה מה שמציק לי. התקציב כמו שהוא 650, בזכותנו הגיע ל-780 תוספתי, אמנם לא בבסיס התקציב, אבל זה לא משנה כי זה אותו כסף. ואם את רוצה תפני מחר לח"כ משה גפני ותשאלי אותו האם הבית היהודי סייע לנו".

• אז פניתי בעבר, גם לח"כ משה גפני וגם לח"כ משולם נהרי מש"ס, שניהם הסבירו שהקיצוץ נשאר ברובו.

"היום דיברתי על זה עם ח"כ משה גפני. והוא אמר לי שברגע שהכסף ייכנס - אומר תודה לפוליטיקאים של הבית היהודי. ותשאלי את גפני אם הבית היהודי התחייב להעלות את הסכום ל-780, שזה עולם אחר לגמרי. ואת זה הציבור החרדי לא יודע".

• אין בעיה לומר תודה על מה שעשיתם. אם אכן אבדוק ואראה שאכן כן, בהחלט מעל במה זו אומר לך תודה.

מי אשם שהחרדים בחוץ

אבל שתינו יודעות שהכעס של הציבור החרדי בכלל, והמפלגות החרדיות בפרט, לא התחיל בקיצוץ. הוא החל הרבה קודם לכן, בעת הקמת הממשלה. בשעתו הייתה לי שיחה מעמיקה עם איילת בנושא הזה. ניסינו שוב ושוב לשחזר לאחור: איפה הייתה נקודת הכשל שהובילה להחרמת המפלגות החרדיות. יצאנו אז עם מסקנות פוליטיות מעניינות, שלא ניכנס אליהן כעת, מאחר והשיחה ההיא הייתה שלא לציטוט.

• הכעס של הציבור החרדי החל כשהחרימו את המפלגות החרדיות מלהיכנס לממשלה - אני מזכירה לה.

"אז שיכעסו על ראש הממשלה. הוא יכול היה כבר בימים הראשונים שלאחר הבחירות להקים קואליציה עם החרדים ועם הבית היהודי, תוך יומיים הייתה לו ממשלה, אבל הוא בחר להתעלם מהבית היהודי ולנו הייתה אופציה או לעשות קואליציה עם לפיד או להישאר באופוזיציה. זה לגיטימי שרצינו להיות חלק מהקואליציה".

• אמר לי בכיר בש"ס שהבית היהודי ויש עתיד היו סגורים ביניהם עוד לפני הבחירות.

"זה לא נכון! זה שקר וכזב! בנט בכלל לא נפגש עם לפיד לפני הבחירות!"

• אז הכול החל כשהגברת נתניהו לא ממש התלהבה על קואליציה עם הבית היהודי, נתניהו לא נפגש עם נפתלי בנט – וכל השאר היסטוריה...

"ראש הממשלה לא רצה אותנו בקואליציה ואנחנו עשינו הכול כדי כן להיכנס".

• נניח שאלי ישי הוא זה שהיה עומד בראש מפלגת ש"ס, את חושבת שהתוצאה הייתה שונה?

"אני לא רוצה להיכנס לתוך המריבות הפנימיות של ש"ס. אני מאוד מכבדת את ח"כ אלי ישי, והיום יו"ר המפלגה זה אריה דרעי. בתקופה של סגירת הקואליציה הם היו תלת-ראשים וזו הייתה בעיה קשה – שלא היה בן אדם אחד לדבר איתו – מצאנו את עצמנו נאלצים לדבר עם חמישה אנשים, שלושה בש"ס ושנים ביהדות התורה (ליצמן וגפני)".

• אז את חושבת שאם כבר אז היה לש"ס יו"ר אחד יכולתם לחשוב ביחד מה אפשר לעשות מול הוטו של נתניהו, ובלי להזדקק להרחקת החרדים מהקואליציה?

"אני לא יודעת, הכול יכול להיות, אבל המצב אז היה מבולבל מאוד".

• יכול להיות שדיברתם בש"ס עם הבן אדם שלא קבע, כבר אז, עם ישי - אני אומרת.

אבל היא עומדת על כך שאינה רוצה להיכנס לענייניה הפנימיים של ש"ס. המעניין הוא כי בעבר דיברו אישים כאלו ואחרים מתוך הבית היהודי על הנושא, ועושה רושם כי קודקודי הבית היהודי הפנימו כי יחשבו מה שיחשבו, עליהם ללמוד לעבוד עם בעל הבית הנוכחי של ש"ס - עם ח"כ אריה דרעי.

• ממה שאני מבינה ממך, למדתם עם הזמן לעבוד עם אריה והיום יש לכם קשר טוב איתו?

"לי אין קשר לאריה דרעי", היא מודה. "אני עובדת מול אלי ישי בנושאים שקשורים להיותו חבר כנסת, אני עובדת מול ח"כ אריאל אטיאס בנושא הוועדה לשוויון בנטל, בה הוא חבר. הוא גם מאוד מתמצא בנושא ויש לו הצעות מעניינות מאוד. לי אישית אין קשר עם דרעי".

לא חותמת גומי של הממשלה

אנחנו עוברים לדון בנושא הוועדה 'שלה', הוועדה לשוויון בנטל. היא מספרת בלא מעט סיפוק על כך שח"כ מאיר פרוש, חבר מן המניין בוועדה, מגיע לכל הדיונים. גם ח"כ אריאל אטיאס משתתף בדיונים לא מעט ומגלה בקיאות. אבל גם חברי כנסת אחרים משתתפים. "ח"כ משה גפני מגיע כמעט לכל הדיונים, הוא אמנם רק מ"מ, אך משתתף השתתפות פעילה. גם ח"כ ישראל איכלר משתתף, כך גם ח"כ ניסים זאב היה בדיון אחד".

היא לא מוכנה לחשוף מהי הצעתו של אטיאס, אבל מספרת שהוא ישב שעות עם שר הביטחון משה בוגי יעלון למציאת פתרונות לבעיות שונות ובהחלט מבין בנושא. "אני יודעת למה אטיאס רוצה לשאוף, אבל עוד לא הגענו לשלבי סגירה וסיכומים. הוא דיבר איתי על זה, אבל אני לא רוצה לפרט".

• הרעיון שלו מקובל על יעלון? – אני שואלת. אבל היא מעדיפה שלא להשיב. יש דברים שהשתיקה יפה להם.

• ערכתם כבר מספר דיונים בוועדה, תערכו דיונים עד מתי?

"עד שנסיים".

• וזה יקרה לפני תחילת המושב הבא, להערכתך?

"אני מקווה שזה יסתיים עד לסוף הפגרה ואז נוכל להעביר את זה בתחילת מושב החורף. הדיונים ייערכו עד שנסיים, כמה דיונים שנצטרך".

• את באמת מאמינה שתצליחו לשנות את המתווה שהציגה 'ועדת פרי'?

"בוודאי. אני לא מכירה הצעת חוק ממשלתית שנכנסה לכנסת ויצאה באותה צורה. אז יכול להיות שזו הצעת חוק מאוד מורכבת ומאוד פוליטית, אבל חברי הכנסת הם לא חותמת גומי של הממשלה. יש הרבה בעיות בהצעה הקיימת, גם בחירת 1800 העילויים שלא ברור איך היא תיעשה, גם הסנקציות הפליליות הן מבחינתי בעייתיות, אני רואה שזה רק נותן רוח גבית לקיצוניים בחברה החרדית ולאו דווקא למי שרוצים להשתלב. יש הרבה דברים שצריכים להשתנות".

• איפה את רואה את הבעיה עם ה-1800 עילויים? במספרם הלא מספק?

"לא. במנגנון. כיום מדברים על כך ש'ועד הישיבות' יקבע, אבל זה בעייתי כי הם אומרים שלא ישתפו עם זה פעולה".

• את משכילה, בעלת תארים, קצת יותר מחברי כנסת אחרים. אבל בכל זאת, אני מתקשה להבין איך את מה שאת מבינה, ואת מה שכל בר דעת מבין, יאיר לפיד לא מצליח להבין. ניסית פעם לשבת איתו? להסביר לו ש'אנחנו משחקים לידיים של הקיצוניים'?

"אני לא ישבתי עם יאיר לפיד, אבל ישבתי על זה עם עופר שלח. כפי שאת יודעת הסנקציות הפליליות לא כתובות בהסכם הקואליציוני. והוועדה של הכנסת מורכבת מחברי קואליציה וחברי אופוזיציה, בניגוד ל'ועדת פרי' שהייתה מורכבת רק משרים בממשלה. מה שאפשר לעשות בכנסת הוא יותר משמעותי ממה שאפשר לעשות בממשלה. הנה בוועדה הזו החרדים משתתפים באופן פעיל, ולכן אני חושבת שכן, אפשר יהיה לעשות שינויים. אני אישית מאמינה שיאיר לפיד באמת רוצה לפתור את הבעיה ולשלב את החרדים גם בצבא וגם בתעסוקה".

בג"צ לא יפסול את החוק

• את באמת מאמינה בכנות כוונותיו של לפיד?

"כן. עובדה שהוא הבין שצריך לפטור את הבחורים מצבא עד גיל 22. תארי לעצמך שהיה הולך עם הראש בקיר, והוא לא היה מבין את זה שצריך לעודד לצאת לשוק העבודה".

• ובזה את רואה שמץ של הבנה...

"כן, ולכן אני חושבת שיש מקום לדבר על הסנקציות הפליליות, ולא בחינם הן לא כתובות בהסכם הקואליציוני".

• למה אתם לא מזמינים אותו לדיונים ומנסים להסביר לו שאין היגיון במהלך של 'ועדת פרי'?

"אני לא חושבת שיש טעם להביא אותו לוועדה. כבר דיברו עם פרי, ופרי לא התעקש על הסנקציות הפליליות, זו הייתה הוראה של לפיד".

• ולכן הקדמתי ושאלתי אותך אם את מאמינה שיהיה שינוי. כי כמו שזה נראה, ברגע שתרצו לשנות משהו מהותי, לפיד ירים טלפון לנתניהו, יאמר לו: 'זה או אני או זה, אם דעתי לא מתקבלת אני יוצא מהממשלה ואין לך ממשלה'. ואת חוזק עמוד שדרתו של נתניהו אנחנו כבר מכירים...

"אני מאמינה שאם לפיד יראה שהוועדה עשתה עבודה מעמיקה ויראה שיש רעיונות אלטרנטיביים טובים - הוא לא יתנגד לזה".

• איזה פתרון אלטרנטיבי יכול להימצא. הרי ברור שבמצב הנוכחי ולאחר כל הסיפור של חוק הגיוס, החרדים לא יילכו לצבא. נקודה.

"את מתכוונת לא יילכו לכלא..."

• דווקא לכלא הם ישמחו ללכת.

"אם המדינה לא מאמינה שהיא יכולה להכניס אנשים בכלא בגלל לימוד תורה, וכולם מסכימים על זה, גם לפיד עצמו הרי אומר שהוא לא יכניס טנקים לבני-ברק, כולם יודעים מה קרה בעמנואל, ולכן – למה לכתוב בחוק משהו שבכל מקרה המדינה לא תוכל לבצע?..."

• הנה בשביל מה: בשביל קמפיין הבחירות הבא של 'יש עתיד'...

"אז הוועדה בראשותי מאוד עניינית, ואני חושבת שגם לפיד הוא אדם ענייני. אם נמצא מנגנון נכון, שנוכיח לו שהוא נכון, הוא לא יפיל את הממשלה בשביל זה. מה גם שב'ועדת פרי' כל הזמן היה תולה בחלל הפחד מבג"צ. כל הזמן אמרו: 'זה לא יעבור את מבחן בג"צ'. ואצלנו בוועדה מדובר בכנסת, שהיא המחוקק, בג"צ יכול להצביע על שינויים, אבל אני חושבת שאם הוועדה תעשה עבודה יסודית - בג"צ לא יפסול את החוק, אם הוא יבין שזה הדבר הנכון. גם אין את הפחד הזה מבג"צ שהיה מול עיניה של ועדת פרי".

חבל שבג"צ ביטל את חוק טל

• נראה שלצבא עצמו מתחיל להיות ברור שיש לו בעיה מול חרדים. ראינו את הקמפיין האחרון, במהלכו ניסה הצבא להראות שיש גידול במספר החרדים, בהמשך כלי התקשורת חשפו את הבלוף, שחלק גדול מהמתגייסים הם דתיים-לאומיים.

"זה לא דתיים-לאומיים. אמר גדי אגמון שנער שלמד בישיבה חרדית גם אם נשר לפני שנה מבחינתנו הוא חרדי. באלו יש גידול. הוא הביא מספרים, הוא הודה שיש מספרים של דתיים-לאומיים בנצח יהודה אבל על שחר אמר שמדובר בבודדים, פחות מעשרה אחוזים..."

• אולי יש גידול ביושבי הברזל החרדיים... אבל עם אלו אף פעם לא הייתה בעיה שילכו לצבא. למה היינו צריכים את כל הסאגה של חוק הגיוס?

"אכן, מאז 2007, כשלקחו ברצינות יתר את 'חוק טל' יש גידול הדרגתי במספר המתגייסים החרדים, ובאמת חבל שבג"צ ביטל את חוק טל, אבל זו לא אשמתנו..."

• אם ננסה לסכם, אני יכולה לצאת מפה רגועה שלא ייקחו את הבן שלי מהגמרא שלו?

"אם הבן שלך לומד מהבוקר עד הלילה, לא ייקחו אותו מהגמרא..."

• וכשהוא יגדל, ויישב ללמוד בכולל, אשמע בטלפונים ממנו שהורידו לו את ה'משכורת' בכולל מ-800 פלוס מינוס לפחות מ-400 שקל... תביני, אני מסבירה לה, זה לא התקשורת שעושה את העליהום נגד הממשלה הזו, זה המצב. הציבור החרדי נתון בדאגה אמיתית! זה לא שאני קוראת ביומונים על ממשלת שמד, אני פשוט חשה את זה על הבשר שלי ושל הילדים שלי, וכמוני - כולם. תנסי להבין, זו לא מסכת של הסתה, זו האמת הקשה. כשאם חרדית חושבת על כך שלנכד שלה לא ממש יש מה לאכול, זה מה שעושה את הדאגה.

והדאגה הזו, אני מסבירה לה, ביום שבו נתניהו יביא לממשלה את הצעותיו לשחרור מחבלים ו/או שטחים, תתנקז לרצון של המפלגות החרדיות לנקום במי שעשה להם את הרעה. אני לא בעד הנקמה הזו, לא חושבת שיש לה מקום, אבל זה יבוא ממקום רגשי. מכאב, צער ודאגה שהתנקזו.

רואים עליה שהיא מבינה היטב את מה שאני אומרת לה. למען האמת, היא מבינה לא רק את ההסברים שלי. התחושה בקרב הפוליטיקאים החרדיים היא שעם איילת ניתן לדבר, היא מגלה הבנה למצוקות.

אני שואלת אותה על זה, היא לרגע נבוכה מהמחמאה, אולי אפילו מופתעת, אבל מיד חוזרת להיות הפוליטיקאית שקד. "זו לא רק אני, זה כל המפלגה שלי, בשבועות האחרונים בפתח כל ישיבת סיעה פתח נפתלי בנט בעדכון על תקציב הישיבות. החברים דרשו את זה, היה לנו ברור שלא נסכים לקיצוץ הענק שתוכנן. וזה לא שרק חברי תקומה ביקשו את זה, הסיעה שלנו מאוחדת ומגובשת. ככה פתחנו. גם סגן שר החינוך אבי וורצמן עדכן. זה היה עניין מהותי לכל חברי הכנסת. ולא בקשר לישיבות ציוניות.

"גם לרבנים שלנו מאד אכפת. הם פונים אלינו כל הזמן ודואגים לישיבות. בכללותם. גם לחרדיות".

• איך את מסבירה את המשפט של 'עם איילת קל לנו לעבוד', אותו שמעתי מכמה חברי כנסת חרדיים? הרי דווקא את החילונית היחידה בבית היהודי...

"אני חושבת שעם כל חברי הכנסת של הבית היהודי אפשר לעבוד. אבל אני יודעת לגבי עצמי שאני מכירה בחשיבות לימוד התורה עבור העם היהודי. ואולי צריך לשאול למה הסטיגמה של החרדים היא שהחילונים לא מבינים את ערך לימוד התורה".

• זו לא סטיגמה. זו תחושה אמיתית. כשאני מספרת לחילוני/ת שהשאיפה שלי ושל רבות כמוני היא שהילדים שלנו ילמדו כל חייהם, הם מתקשים להבין על מה אני מדברת. אני מנסה להסביר שמהרגע שהילד שלי נולד הוא סופג ממני לצד המוצץ בפה את הנושא של תלמד ותלמד. חילוני ממוצע לא מסוגל לקלוט שמדובר במשהו נורמלי...

"אולי העובדה שגדלתי בבית מסורתי, עם אהבה לתנ"ך...לא יודעת למה. אני בהחלט מחוברת לזה. ואני גם מכבדת את האחר, אולי גם זה העניין".

למרות הגידופים אני ממשיכה להיות עניינית

אני עוברת אל החיבור עם יאיר לפיד ומפלגתו.

• החיבור איתו, טוב לבית היהודי?

"זו ממשלה שעשתה גם דברים טובים".

• אבל זו ממשלה שמדברת גם על שחרור מחבלים ועל הסכם שלום עתידי...

"גם אם החרדים היו בממשלה היא הייתה מדברת על הנושאים הללו, שהרי גם ציפי לבני בממשלה..."

• בואי נחשוב שנייה על התנתקות. נניח שנתניהו חושב שזו הקדנציה האחרונה שלו, ונניח שהוא רוצה ללכת על התנתקות, ועל להירשם בדפי ההיסטוריה, בדיוק כפי שעשה אריק שרון בשעתו. ונניח שהוא הולך על התנתקות ומפנה את כל הישובים שהכניס כרגע למפת העדיפות הלאומית... נגיד שהוא נתן להם את הבקשה האחרונה שממלאים עבור נידון למוות...מה תעשו אז? תבואו לחרדים - יגידו לכם איפה הייתם כשאנחנו היינו צריכים אתכם. אולי נתתם לנו גרוש פה וגרוש שם, אבל זה לא זה. הוצאתם לנו את ביתר וחריש ממפת העדיפות הלאומית.

"הוציאו גם את אפרת".

• אבל באפרת אין מצב כלכלי קשה כמו המצב הסוציואקונומי ששורר בביתר עלית...

"אבל זה לא אנחנו שהוצאנו. זה הכינו במשרד ראש הממשלה וצריך לשאול אותם מה היו השיקולים".

• נכון, אבל ברור לך ולי שאם אריאל אטיאס היה היום שר שיכון זה לא היה קורה, למרות שמשרד ראש הממשלה היה מביא את זה לשולחן.

"אני יודעת שבאותו בוקר ראינו שביתר מחוץ למפת העדיפות, דיברתי עם מאיר פרוש, אורי אריאל התקשר גם הוא אליו, והם ניסו לעשות משהו ולא הצליחו".

• נו, ברור, כי יש את האח הגדול, את יאיר לפיד שאומר עד כאן, עוד עדיפות לאומית אתן להם, לחרדים?

"ואנחנו חוזרים לשאלה הראשונה, על הקמת הממשלה... אבל זו המציאות, זו הממשלה. תראי, אם רק יהיה סימן להתנתקות, אנחנו נהיה בחוץ ולא נשב בממשלה".

• אבל אז החרדים יכנסו ויוכלו להגשים את תוכניות הנקמה...

"אני מקווה שלא. שכמו שאנחנו שומעים את הגידופים בתקשורת החרדית, וזה - כמו שאת רואה - לא משפיע עלי ואני ממשיכה להיות עניינית, אני מקווה שגם הפוליטיקאים החרדים יהיו ענייניים. ולא יתנו יד לתוכנית כזו".

• מה תעשי אם יבואו החרדים ויגידו לכם ניסינו, אבל מה אנחנו יכולים לעשות? יש שם את ציפי לבני...

"אם החרדים לא יכנסו, שלי יחימוביץ' תיכנס, וזה יהיה אותו דבר. אנחנו, ברגע שנשמע רמז, רק רמז אפילו, לתוכנית כזו, נהיה בחוץ".

• רק רמז? גם אם זה עוד לא יעבור בממשלה?

"רמז. רק התחלה של דיבור, כשראש הממשלה יאמר שזו כוונתו".

• אז זה נשמע קרוב. אני רואה את ציפי לבני, את הלחץ האמריקני...

"אני לא רואה את ראש הממשלה מפנה ישובים סתם כך בלי הסכם".

• את חושבת? את מכירה את נתניהו. הרי עבדת אצלו... ובכל זאת את אומרת את זה? את יודעת עד כמה הוא חלש אופי, חסר חוט שדרה.

"אני חושבת שהוא לא יפנה ישובים".

מה שנפתלי יכול ללמוד מאריה

אנחנו עוברות לשוחח על שני נושאים, מהם אני מנסה ללמוד על השגיאות הפוליטיות של יו"ר הבית היהודי, השר נפתלי בנט.

• בבית שמש חברתם לחילוניים...

"אמרו שיעשו סקר, ומי שמפסיד יוזז למקום 2. עליזה (-בלוך) הסכימה לזה, לא הייתי מעורבת, ידוע לי שבסוף לא נערך הסקר".

• כן, אבל יום אחד בהיר היא קמה בבוקר ומצאה שהיא לא מקום ראשון.

"אני יודעת. לא הייתי מעורבת".

• נפתלי היה חלק מהדבר הזה.

"הוא דווקא היה מאוד בעדה בהתחלה, למרות שהיו שאמרו שלא כדאי".

• יש מצב שהוא לא פוליטיקאי? שהוא עושה שגיאות כי הוא לא מבין בפוליטיקה?

"סביר להניח שיש לו מה ללמוד, ושמה שדרעי שכח הוא עוד לא למד".

• אמרת לו את זה פעם?

"הוא יודע על זה. הוא מכיר בזה".

• אז לסדר לו קורס אצל אריה?

היא מחייכת.

• הבחירות לרבנות הראשית. אולי גם בנושא הזה באה לידי ביטוי הטירונות הפוליטית של נפתלי?
"בנושא הרבנות אספר לך סיפור אישי. אני לא אחת שנכנסת לדיכאון, אבל הייתי שלושה ימים ממש בדיכאון. יכול להיות שעשינו טעויות, זה ברור".

• אולי בזה שלא שיתפתם פעולה עם החוק של אלעזר שטרן?

"ברור שנעשו טעויות. בחוק שטרן לא תמכנו כי החרדים ביקשו מאיתנו, זה היה מאוד משמעותי בשבילם וכך גם ביקשו רבני הציונות הדתית. אנחנו תמכנו ברב סתיו, לא בגלל זה, אבל הרבנים טענו שזה לשנות שינוי שיודעים איפה הוא מתחיל ולא יודעים איפה הוא נגמר, ושזה לשנות את כללי המשחק".

• הרבנים של תקומה?

"לא. כל הרבנים של הציונות הדתית. כולם היו נגד שינוי הגוף הבוחר".

• אולי הייתם צריכים לכוון לכיוון הרב שפירא ולנטוש את הרב סתיו, ואז לפחות הייתם מרוויחים רב ציוני אחד?

"יכול להיות בדיעבד שאם היינו הולכים על הרב שפירא בדיל עם ש"ס והרב יצחק יוסף, או דיל הרב לאו ואליהו. אין כאן מתכון להצלחה שהייתי אומרת לך אם היינו עושים את זה - היינו מנצחים. נגיד הרב עמאר והרב אריאל יכול להיות שהיינו מנצחים וזה היה הולך, אם באמת ש"ס הייתה תומכת ברב עמאר. אבל ש"ס ברגע האחרון חזרה בה".

• ש"ס טענה שאתם לא באמת רציתם את הרב אריאל וכיוונתם לרב סתיו. שם זה נתקע. על הרב אריאל הם כבר הסכימו והביאו מכתב מהרב.

"נכון, הם הסכימו, אבל אנחנו לא הצלחנו להעביר בוועדת שרים לענייני חקיקה את שני החוקים. בסוף, אחרי שזה נפל, ורצינו להעביר רק את חוק הרב עמאר - ש"ס נסוגה".

• כי היא גילתה שזה הולך יחד עם הרב סתיו בחבילה... אם הייתם מציעים אחד שלהם, אחד שלכם – ולא הרב סתיו – אולי הקצנתם לכיוון הכי קיצוני?

"הרב סתיו הוא לא כל-כך קיצוני. אבל אחרי שהרב עובדיה דיבר עליו והרב שלום כהן דיבר עלינו..."

• את רוצה לומר על זה משהו? להרחיב?

"לא, אני ממש לא רוצה לדבר על זה".

• את מאוד נזהרת שלא לפגוע בש"ס או באריה דרעי. ממה זה נובע?

"אני לא רואה בזה שום תועלת. צריך לעבוד בשיתוף פעולה".

הברית עם לפיד - רק להקמת הממשלה

• יש מצב שהחרדים יכנסו לקואליציה, כשאתם ויאיר לפיד בפנים?

"אין לי מושג, בפוליטיקה את צריכה לדעת שהכול יכול להיות".

• השאלה היא אם תפרקו את הברית עם לפיד ותסכימו שהחרדים ייכנסו. הוא הרי הטיל על זה וטו בעת הקמת הממשלה. אם תגידו לו: 'אתה מתכבד לצאת החוצה אם לא מתאים לך לשבת עם חרדים'...

"אנחנו לא מוציאים אף אחד מהממשלה ולא מכניסים אף אחד לממשלה".

• לא אתם, נתניהו יכניס...

"הוא יכול להכניס את החרדים גם עכשיו..."

• אבל אתם אמרתם שיאיר לפיד לא מסכים ושאתם עם לפיד.

"זה היה בעת הקמת הממשלה, לא יודעת מה קורה עכשיו".

• בואי נשאל שאלה: אם עכשיו בא אליכם נתניהו ואומר: אני רוצה להכניס את החרדים לממשלה שלי, כדי לאזן את התמונה ולהוריד קצת את הכוח של יאיר לפיד, אתם מסכימים לזה, או שהברית איתו איתנה?

"לנו אף פעם לא הייתה בעיה עם הכנסת החרדים".

• הייתה בעיה. לפיד לא הסכים ואתם הלכתם איתו...

"זה היה או הוא או החרדים. אבל אם עכשיו ראש הממשלה רוצה לצרף את החרדים, אין שום בעיה עם זה".

• למרות שאתם בברית עם לפיד? הברית נגמרה?

"זה לא שהברית נגמרה. אני אומרת שאם עכשיו נתניהו רוצה להוסיף לממשלה את אחת המפלגות החרדיות..."

• או את שתיהן...

"או את שתיהן, לנו אין בעיה עם זה".

• אבל לפני חצי שנה הייתה בעיה עם זה. לא הסכמתם.

"לנו גם אז לא הייתה".

• אוקי, אבל הייתה לכם ברית עם לפיד והוא לא הסכים, זה לא משנה. עד מתי תקפה הברית עם לפיד? רק להקמת הממשלה?

"א. לא היה אף פעם הסכם, זה היה הבנה בעל-פה, וב. זה היה רק להקמת הממשלה".

• וזהו?

"תראי, לא דנו בזה יותר מדי, הממשלה כרגע מתפקדת. אבל אם ראש הממשלה ירצה להכניס מפלגה נוספת לתוך הממשלה, זה משהו שנבחן, אנחנו בטח ובטח לא מתנגדים".

• כלומר, תגידו ליאיר לפיד שעם כל הכבוד לזה שהוא מתנגד, אנחנו גמרנו עם התנגדות למפלגות החרדיות.

"זה לא שגמרנו עם ההתנגדות, גם אז לנו עצמנו לא הייתה התנגדות. אז אם ראש הממשלה רוצה כעת להכניס עוד שותפים לממשלה, אני לא יודעת איך זה עובד, אם הוא מחליט על זה על דעת עצמו או שהוא צריך לפתוח את ההסכם הקואליציוני".

• למה? כתוב שם שאסור להכניס את המפלגות החרדיות?

"לא, חס וחלילה, אבל הם ירצו תפקידים בטח..."

• ימצא משרד פה ומשרד שם, ואני מאמינה שהם לא יבקשו מי יודע מה בלחץ שנוצר... דרעי לא ממש יהיה עצוב אם רק הוא יקבל תיק, ויהדות התורה לא מבקשת תיקים של ממש... השאלה היא אם ההסכם שלכם תקף – לפני חצי שנה יאיר לפיד לא הסכים להכניס חרדים לממשלה, ולכם היה הסכם איתו ולא הייתה לכם ברירה, ופחדתם שאם לא ההסכם איתו, נתניהו לא יכניס אתכם לממשלה – אם כעת אתם רוצים להיות 'ילדים גדולים' ולרצות שהחרדים יכנסו, וזה יכול להיות טוב לכם לגבי שמירה על ארץ ישראל - יש כזה מצב?

"זה משהו שצריך לבחון אותו..."

אנחנו לא פוסלים אף מפלגה

• אולי תצאו בקריאה?

"זה לא אנחנו שמרכיבים את הממשלה, אלא ראש הממשלה".

• אבל אולי תנו לו אור ירוק לזה...

"עד עכשיו ממה שאני יודעת ראש הממשלה לא פנה אלינו בבקשה הצעה כזו".

• הוא חושב שאתם נעולים עם יאיר לפיד...

"תאמיני לי שראש הממשלה הוא אדם ממולח ואם היה רוצה להכניס את החרדים היה פונה אלינו. אני לא יודעת על כזו פניה".

• אוקי, הוא לא פנה עדיין, אבל אם יפנה תגידו לו מה?

"נגיד שאנחנו לא פוסלים אף מפלגה".

• וגם אם יאיר לפיד יפסול, אתם לא תפסלו יחד איתו?

"נכון. אנחנו לא נפסול".

• זה חידוש מרענן...

"לא חידוש, אז אמרנו: לא תקבל אותנו לבד כי יש בינינו שיתוף פעולה. כעת כבר שנינו בפנים, עכשיו תכניס את מי שאתה רוצה. המציאות השתנתה כי שתי המפלגות כבר בפנים. ואם ראש הממשלה רוצה להכניס את החרדים אנחנו בפירוש מוכנים לשמוע".

• ואם יאיר לפיד בתגובה יקום ויצא?

"אני לא בטוחה שזה בהכרח מה שיקרה".

• הוא יחשוב על הקמפיין העתידי שלו...

"אני חושבת שהיו כמה דברים שיאיר לפיד רצה להשיג והוא חשב שלא יצליח להשיג אותם אם החרדים יהיו בקואליציה, אבל אני לא חושבת שכאדם וכפוליטיקאי הוא מחרים חרדים. אני חושבת שבעתיד הוא גם יישב בממשלות עם חרדים. אבל זו פרשנות שלי".

• אלא אם כן הוא יחשוב על הקמפיין העתידי שלו...

"זה כבר שיקול שלו..."

• ופה את לא אמורה לעזור לו, את צריכה לשמור על השטחים ועל ההתנחלויות ועל ערכי הציונות והאינטרסים של הבית היהודי...

"הוא יש לו את השיקולים הפוליטיים שלו, ולנו יש את שלנו. בהחלט..."

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!