שר הדתות יעקב מרגי מדבר על הכל • ראיון בלעדי

"יתכן שמרן יגיד שמצווה להפיל הממשלה"

פתיחת מושב החורף זו הזדמנות טובה לקיים ראיון עם שר הדתות, יעקב מרגי. במהל השיחה עמו, הוא עושה סדר בקולות השונים העולים מכיוונה של ש"ס, תוקף את ההקפאה, מספר על ניסיונותיו הנואשים לעשות סדר בעולם הכשרות, ומדבר על הנושאים הבוערים ביותר: הרבנות במודיעין, המועצה הדתית במודיעין עילית, והקיפוח העדתי בעיר.

מרגי, שר דתות נמרץ, אינו מתחמק במהלך הראיון, ומשיב גם על השאלות הקשות שהצגנו בפניו.

• בוא נדבר על הנושא שמעניין היום את הציבור החרדי יותר מכל: ההקפאה. אנחנו מדברים על מודיעין עילית, ביתר עילית, עמנואל, ערים חרדיות. אנחנו לא מדברים על התנחלויות - ובהן ההקפאה פוגעת, וכפי הנראה תמשיך לפגוע בחודשיים הקרובים. אתה, כאיש ש"ס, מה אתה יודע על הנושא? מהי עמדת ש"ס, שנשמעת קצת 'מבולבלת' בנושא?

"אני אומר שבמקרה הזה אתם נוטים להתבלבל, לעומת מקרים אחרים בהן העובדות לא מבלבלות אתכם. עמדת ש"ס היא אחת וברורה, והיא נשמעת בצורה הברורה ביותר: אנחנו נגד ההקפאה, נגד המשך ההקפאה, התנגדנו להקפאה הראשונה ונמשיך להתנגד גם לשניה, וזאת מהסיבה שאין טעם לתת את זה לפלשתינים, כשאנחנו יודעים מראש שזה רק ידרבן אותם לא למהר לשום דבר".

• זוהי עמדת הגר"ע יוסף?

"בוודאי".

• ובכן, מה תעשה ש"ס, לאור העמדה הזו, אם ההקפאה תימשך לעוד חודשיים?

"אני יודע שני דברים: מי שממהר להסיק מסקנות, זה נובע אצלו או מבלבול אישי שלו או מחובבנות יתר, כשהוא אינו מכיר את המציאות. למה להצהיר 'יהיה' 'לא יהיה'? ש"ס תילחם, ונלחמת גם היום, ותעשה הכול כדי שההקפאה הזו לא תהיה. אם זה יובא להכרעת הממשלה ולהצבעה, אני אומר לך בוודאות שש"ס תתנגד. מה יחליט מרן באותה עת? רק הוא יודע, תלוי בנסיבות. לא נכון וחכם היום להכריז כבר היום מה יהיה אם זה יאושר, חרף ההתנגדות של ש"ס, ומי שעושה זאת, זה נובע מקוצר רואי, או ששכח איך הדברים נראים במגרש הפוליטי. לא חכם לעשות זאת".

• כלומר, ש"ס תשמע את מה שיאמר לה הרב עובדיה באותו רגע.

"אכן. התגובה תהיה חריפה. מהי המשמעות של 'חריפה'? ישקול מרן ויחליט".

• אולי יאמר שמחוסר ברירה, ובגלל שפרישה לא תועיל ולממשלה יש ממילא רוב – להישאר.

"יכול להיות. אבל גם יתכן שיאמר שהממשלה הולכת למצב של פיקוח נפש ומצווה להפיל אותה. אני לא יודע מה הוא יגיד".

• נכון לעכשיו, איש אינו יודע, ולכן כל ההכרזות של השרים של ש"ס, לצד זה או אחר...

"אף אחד. הכרזות על פרישה איש לא הצהיר. נשמע קול כאילו מישהו אמר כך, נשמעה הכחשה וכך הלאה. גם השר המדובר וגם יו"ר התנועה. עמדת ש"ס אחת ויחידה: להתנגד להקפאה".

• זו עמדת כל השרים בש"ס, גם של אלו שנוטים שמאלה?

"אני לא יודע אם יש שרים שנוטים שמאלה. גם אם אמרו בשמו של שר מסוים שהוא תומך בהמשך ההקפאה לטובת כך וכך, השמועה הוכחשה על ידו והוכחשה גם על-ידי יו"ר התנועה. התנועה מדברת בקול אחד".

• כלומר, דעת כולם כדעת יו"ר התנועה.

"אכן. זו דעת כולם. אני לא מכיר שר או ח"כ של ש"ס שאומר שצריך לתמוך בהמשך ההקפאה".

• אולי מסיבות פרגמטיות, כדי שלא להסתכסך עם אמריקה.

"להסתכסך עם אמריקה? ובכן נכון, אנחנו צריכים את אמריקה, אף אחד לא מזלזל בכך. אבל גם הם צריכים אותנו, ואדרבה, אם יש להם דמוקרטיה אחרת באזור, אדרבה, שיקחו אותה על פנינו. לכן זה לא הסיבה. לעיתים העובדות מבלבלות אותנו. רק עכשיו התפרסמו הפרוטוקולים של מלחמת יום הכיפורים וראינו מה קרה לראש ממשלה שאומר 'מה יאמרו הגויים'. אנחנו צריכים לעשות חשבון אחד ויחיד: מה טובתו של עם ישראל, כי ההיסטוריה הוכיחה לנו שרק אנחנו יכולים לדאוג לגורלנו".

"מערך הכשרות סובל מבעיות קשות"

• נעבור לנושא השני, נושא הדגל בו התחלת לטפל, מה שלא נעשה כל השנים. המדובר הוא על מערכות כשרות שמאפשרים למשגיחים לקבל משכורות מטעם מקומות העבודה שלהם.

"אני חייב לומר לצורך ההגינות והגילוי הנאות, ואני יודע את זה כבר משנים עברו, בהיותי יו"ר מועצה דתית: כולם דעתם לא נוחה מזה שאת המשכורת של המשגיח משלם המושגח. זה לא נתפס, וזה יוצר הרבה תקלות והרבה בעיות.

"לצערי הרב, מערך הכשרות בישראל סובל מעוד מחלות. אי-אפשר לשים את כל תחלואי הכשרות על הנושא הזה בלבד. יש דו"ח קטלני של מבקר המדינה על מערך הכשרות, יש עתירה לבג"צ של עו"ד איזינברג, ואני יודע שיש עוד עתירות בדרך. אני חושב שצריך להסדיר את מערך הכשרות! ראשית יש נוהל חדש אותו פרסמנו ואשר נכנס לתוקפו בראשון ליולי 2010, והמועצות הדתיות חייבות לעבוד על פיו. נתנו להם חודשי הרצה, ובראשון לינואר 2011 נרד לבקרה ולביקורת בנושא הזה לבדוק שנוהל הכשרות החדש מקויים. הוא פוטר חלק מהבעיות, לא את כולן".

• על פי הנוהל החדש מסעדה שתעסיק משגיח...

"הצעת החוק שאת חותרת לשמוע עליה מדברת על נוהל שבעיני אינו פסול, אלא שיש הרבה חורים בגבינה ויש לסתום אותם. הצעת החוק עדיין התחלתית ואינה מושלמת, והיא מדברת על רשות כשרות ארצית שתהיה אחראית לכל מערך הכשרות בארץ עם שלוש חברות שיזכו במכרז – צפון, דרום, מרכז – שיפעילו את אותם משגיחים".

• זה נשמע כמו הפרטה של משרד הדתות.

"לא, זוהי רשות פנים ממשלתית".

• הרשות הזו תהיה כפופה למשרד הדתות?

"בוודאי, כפופה לרבנות הראשית, למשרד הדתות. מי שינצח על כל נגינת האורגן הזו יהיו המועצות הדתיות. זה לא מנותק".

• והגוף החדש הזה הוא זה שייתן את המשכורות למשגיחים?

"זה יפתור את הבעיות של העסקת המשגיחים וגם לקבוע נוהל אחיד".

• כלומר, היום אנחנו עדיין לא יכולים לברך על המוגמר.

"ברור שלא. גם אם היה עובר את ועדת השרים לחקיקה הליך החקיקה אורך חודשים רבים, ויש מהמורות ואי הסכמות, למרות שהרבנות הראשית הוציאה מכתב שתהיה מוכנה לתמוך בכפוף לכך שכל הליך החקיקה והשינויים ייעשו בתיאום איתה. יש הרבה לחצים. הרבנים המקומיים והאזוריים יפעילו לחצים, המועצות הדתיות ירצו לקבל תשובות מה יעלה בגורל העובדים שלהם, שעד היום חלקם עבדו אצלם וחלקם בעסקים, מי ישלם את הפיצויים כאשר המעסיק הרי אינו מפטר אותם. יש סוגיות משפטיות קשות עדיין".

• כלומר, בינתיים כשאני נכנסת לחנות פלאפל המשגיח שם מקבל את משכורתו מבעל החנות, וכך גם לגבי שיווק פירות וירקות שהמשגיחים שם מקבלים משכורת מהמעסיק, ויש בזה פסול.

"אכן כן, ברוב המקרים, ויש בזה טעם לפגם. טעם מר".

• יש בזה ניגוד אינטרסים.

"ניגוד מוחלט. אני לא רואה איך משגיח שבעל העסק אומר לו: 'תשמע, קח את המפתחות של האוטו, תעשה לי את זה ואת זה' יסרב לו כשהוא משלם לו. וכנ"ל לפסול לו סחורה של משאיות שלמות כשמשהו לא בסדר עם הסחורה, מבחינה כשרותית. בהחלט. אני לא רוצה לחשוב על זה, אבל אין ספק שזה יכול לקרות".

• הרי אף אחד לא עושה למשגיחים בדיקת יראת-שמים פנימית.

"אכן. ובפרט שהשכר אינו גבוה, וגם לא נקבע בחוק. אמנם נקבע משהו, אבל איש אינו אוכף זאת. כמו שאמרתי לך: מערך הכשרות סובל מבעיות קשות, לא אחת. אי-אפשר לייחס את זה רק לסוגיה הקודמת".

• וזה נושא שאתה שם אותו ראשון במעלה לטיפול?

"כן, בהחלט".

"גם הרועים הרוחניים של הספרדים מופלים"

• נעבור לעוד נושא, אמנם קטן, אבל מעניין את הציבור החרדי: מודיעין ומודיעין עילית, שתי שכנות. יש המון בעיות סביב מועצה דתית, רבנות וקבלת בנות לסמינרים.

"במודיעין אין בעיות".

• אמור לצאת משם רב...

"יש שם בעיה של איחוד רשויות, בעבר היו רבנים במכבים-רעות ובמודיעין, נוצר מצב שיש כיום שלושה רבנים. אני רואה בהם דין שווה, אני גם מתקצב אותם שווה ורואה בשלושתם רבני עיר לכל דבר. אלא שיש מחלוקת משפטית סביב זה, ויש חוות דעת שקובעת שאם ההסדר הנוכחי לא מקובל, עומדת להם הזכות ללכת לבחירות חדשות למשרה".

• הרב לאו מאוד מחובר שם.

"כל אחד מחובר שם, השאלה למי. כולם ראויים, כולם הגונים, אבל אין ספק שלא ניתן לקפח לא את שכרו ולא את מעמדו של הרב צ'קוטאי שמגיע ממכבים רעות".

• לגבי מודיעין עילית, הכנסת רב נוסף, ספרדי...

"לגבי מודיעין עילית כל שרותי הדת שם לוקים בחסר".

• ולכן דובר על הקמת מועצה דתית?

"ולכן אני חושב שהדרך לתת שרותי דת בצורה שקופה, כאשר שירותי דת לא כל אחד מגדיר אותם אותו דבר. שירותי הדת במודיעין עילית אינם מסתכמים רק במתן תקציבים לעמותה של רב זה או אחר, כל נושא המקוואות, העירובין, הפעלת המקוואות על פי ההלכה, אם אנחנו קשובים ורגישים לכלל האוכלוסיה...

"השתדלתי שלא לאכוף את סמכותי בחוק ושלא להקים מועצה דתית בניגוד לדעת רב העיר. משהגיעו תלונות על התעלמות מוחלטת מצרכיו של הציבור הספרדי, אני חושב שזה לא יהיה הוגן מצידי כשליח ציבור של כלל הציבור, ושל הציבור הספרדי בפרט, להתעלם.

"ניסיתי לדבר עם ראש העיר. ראש העיר חושב שהוא ראש עיר טוב, ואני מאשר שהוא ראש עיר מצוין כנראה, אבל לציבור מסוים ולא לכל הציבור. כשאמרתי את זה אגב, קבלתי הרבה מסרונים ומכתבים שחולקים עלי וטוענים שגם בציבור הזה יש מחלוקת אם הוא טוב. אני סבור שהוא ראש עיר טוב לציבור מסוים, אבל לצערי הוא בחר במקום להידבר ולפתור את הבעיות, להגיב בתקשורת בכל מיני דרכים, ולא מצא את הזמן והדרך להידבר, ואנחנו במסלול להקמת מועצה דתית".

• למרות רצונו של ראש העיר.

"למרות אי רצונו של ראש העיר".

• מה לגבי הבנות הספרדיות, ואיך זה מתקשר לעניין הזה?

"לא, זה לא מתקשר. אבל כשאת מצירת ציור ויש לך את תמונת הרקע, את מתחילה להבין למה פה יש את הצבע הסגול ופה את הירוק. זה המשל, והנמשל הוא שזה הולך כחוט השני. גם אין פתרון לבנות הספרדיות, גם הרועים הרוחניים של הספרדים מופלים, וגם שמי ששולט במוסדות הציבור הספרדיים שהם מוכרים וחוקיים, אבל לא זוכים לסיוע ואפילו לא שקל אחד שחוק. כלומר יש קשר והוא חוסר המוטיבציה של ראש העיר לטפל בכל האוכלוסיה שווה בשווה.

"יש פלח גדול שסובל, הוא נקרא גני מודיעין, והוא נולד בחטא ולכאורה לא היה צריך להיות במודיעין עילית. לכאורה היה צריך להיות ישוב של בנה ביתך, לצד לחשמונאים, מטופח ומפואר ושייך למועצה אזורית מטה בנימין".

• היום יש הקוראים למקום הזה 'עזה', אפילו מדרכות אין שם.

"החליט מי שהחליט בזמנו, כדי לתת דחיפה ומעמד לקרית ספר, שהציבור הספרדי טוב. היום הם בנים חורגים לאלוקים, לא מקבלים שירותים מוניציפאליים בכלל. ראש עיר שרוצה לפתור את הבעיות של גני מודיעין, יכול לעשות זאת בשישה חודשים. היו דוגמאות. היו עמותות שבנו קריות חרדיות ונפלו ומצאנו את הדרכים המשפטיות כדי לפתור את הבעיות. אבל כשראש עיר לא רואה באוכלוסיה הזו תושבים שלו, ולא רואה בהם שום דבר שקשור אליו, אז התחושה היא קשה".

• התושבים כועסים גם על ש"ס בעניין הזה. הרבה מאוד ח"כים ושרים של ש"ס הגיעו לביקור במודיעין עילית ומשום מה שכחו את גני מודיעין, אתה השר הראשון ממנו אני שומעת את הדברים הללו.

"לא הייתה פעם בה ביקרתי במודיעין עילית ולא ביקרתי בגני מודיעין, נפגשתי עם הציבור ואני מכיר את הבעיות ומבין את התסכול שלהם. באחד הביקורים שלי שם הייתה הפגנה, אני חולצתי משם בקושי".

• כן, הייתי שם, קליפות ביצים הושלכו...

"כאב לי על ראש העיר, ראיתי את החיוורון שלו, אבל אני מבין את הזעם שלהם. זה לא שנה ולא שנתיים, לא שלוש לא ארבע, לא חמש, מה גם שיש משפחות שנפגעו מזה אישית כי הילדים שלהם הידרדרו, משפחות התפרקו בגלל זה".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!