"החרדים לא צריכים ללמוד ליב"ה" • ראיון

מאיר שלו הוא אחד הסופרים הנחשבים בישראל. כמה מספריו היו לרבי-מכר, ואחד מהם שוכן קבע ברשימת ששת רבי-המכר של כל הזמנים שהוציאה הוצאת 'עם עובד'.

שלו גדל בביתו של יצחק שלו, סופר נודע בשעתו, וסגן חתן התנ"ך הראשון, שאכן גילה בקיאות מרשימה בתנ"ך. זאת על אף שלא היה 'דתי', אבל בפירוש יהודי שאהב את ארץ-ישראל. מאיר שלו, כמנהג בעלי בתים חשובים, כבר עבר דור קדימה. בשונה מאביו, הוא כבר מחזיק בדעות שמאלניות, אבל הוא לא היחיד. גם בנהלל, המושב הנודע ב'עמק', שבו נולד שלו הבן, רבים מבני הדור השלישי נטשו את דעותיהם ועמדותיהם של בני הדור הראשון והשני, כמו למשל משה דיין - וגלשו לעבר השמאלנות.

למאיר שלו, וגם זה דבר גדול, יש יושרה (שסייעה בעדו לבקר בחריפות את הישגיו המרשימים של החינוך החילוני), ואפשר להיות משוכנע שכאשר הוא יהיה בינו לבין עצמו, לבטח ישקול שנית ושלישית את הדברים שעלו בראיון - אפשר לומר ראיון שהפך לדו-שיח נוקב, וזאת כיוון שהמרואיין עצמו בעל 'גנים' תקשורתיים, ועד מהרה החל להציג שאלות משלו, מה שלבטח הוסיף נופך וגם קצת 'פלפל'.

• והרי החדשות, החשובות באמת: נבחרת הנערים הישראלית במתמטיקה התדרדרה באולימפיאדה האחרונה מהמקום ה-11 למקום ה-53. מצד שני, אנו מדווחים השבוע על ילד בן 14, שהיה הראשון בין אלפי הנבחנים לרבנות, במבחן שערכה הרבנות הראשית. מה זה עושה לך?

"אני מודה בצער, שכנראה שזה נובע ממה שאני כותב הרבה פעמים בעיתון, שהחברה החרדית והדתית רואה בלימוד - של התלמיד והמורה כאחד - מקום ראשון בסדר העדיפויות, ואילו החברה הישראלית החילונית, דוחקת את הלימוד וההשכלה למקומות נמוכים הרבה יותר מתוך תחושה שלעולם חוסן, והנה מסתבר כי לא לעולם חוסן".

מי 'יונק' ממי

• גם החרדים רוצים את החילונים קצת יותר חזקים ממה שהם.

"אני מסכים איתך, יש תלות מסוימת. יש צמח שנקרא הרנוג השיטים, הוא יושב על עץ השיטה, יונק ממנו ולפעמים גם מחסל אותו ואז ההרנוג מת יחד איתה".

• אתה יודע, האמת קצת הפוכה, החילוניות יונקת חיים מהיהדות, הסיבה שאנחנו רוצים לראות את החילוניים קצת יותר טובים, הפוכה, כי גם הם וגם אנחנו בני אברהם יצחק יעקב.

"לפחות מהבחינה הכלכלית החרדים בהחלט יונקים מהחילונים. יש להם הרבה מתחום הרוח והלימוד, אבל הם בהחלט מודעים לקמח".

• אתה יודע, יש היום 260 אלף סטודנטים שיונקים בכלל לא ביחס של החילוניים.

"ההתנגדות שלי לנושא היא לא לאבחנה מסוגים שונים, אלא כי אני חושב שדת ופוליטיקה צריכות להיות נפרדות, כי החיבור הזה מזיק לדת יותר מאשר לפוליטיקה. אני מקבל מכתבים מקוראים דתיים, שמתנגדים להרבה דברים שאני אומר, אבל גם הם סבורים שצריכה לבוא התנתקות בין הדת לפוליטיקה".

• מסיבה הפוכה ומבחינה הפוכה, שהפוליטיקה תחדל לנסות להגיד לדת מה עליה לעשות, ואיך לפסוק.

"אני חושב שלא צריכות להיות מפלגות חרדיות במדינה דמוקרטית. כי יש ניגוד עקרוני בין המפלגות הדתיות לדמוקרטיה".

• עצם האמירות "אני חושב" ו"מדינה דמוקרטית" סותרות. כי בדמוקרטיה, למה שאתה חושב ולמה שחושב החרדי יש אותו ערך.

"אני חושב שבנוגע לענייני אמונה, הדמוקרטיה צריכה לאפשר חופש דת ואמונה, לא למנוע את החינוך הדתי, וגם לא לממן אותו".

מיהו 'בוק'

• אתה, בקיצור, רוצה לגזול מילד חרדי את הזכות השווה ללמוד במימון במדינה.

"כמו במדינה אחרת בעולם. אם מדינת ישראל תהיה מדינת הלכה, אין לי בעיה אם קו החינוך יהיה מתאים לילדים חרדיים. אבל כל עוד הרוב הוא חילוני, מערכת החינוך צריכה להיות כללית, של הרוב. אני נגד חינוך אנתרופוסופי וחינוך לטבע שגם את זה מבקשים".

• לא שמענו שדמוקרטיה זה השתלטות של רוב על המיעוט. אבל אתה ברוך השם בדרך להשיג את המטרה, כי החינוך החילוני הוא בדרך להיות מיעוט וזו כבר עובדת חיים, כי כאשר אנחנו בוחנים מה קורה בכיתות א' עולה נתון משמח – התלמידים החרדיים והדתיים כבר רוב.

"התלמידים בכיתה א' עוד לא מצביעים לכנסת".

• אתה רוצה לקחת מרוב התלמידים את זכותם ללמוד על פי דרכם.

"אני גם אומר, כי המדינה גם לא צריכה לכפות את לימודי הליבה. יתר על כן, אני גם לא מאמין בלימודי הליבה, כי אני יודע במה הלימוד זה הועיל לי וכמה לא הועיל. כי אם הנימוק הוא שהחרדים יוכלו להשתלב במעגל העבודה, אני לא רואה איך זה קורה, כי מכל מה שלמדתי במתמטיקה אני יכול רק להוציא חשבונית עם חישוב המע"מ".

• יש בעיה קטנה: ללא החרדים, מערכת החינוך תגדל את הבוקים שיצאו לאולימפיאדה במתמטיקה.

(חריף) "אם אנחנו מדברים על 'בוקים', צר לי, אבל אני פוגש יותר ויותר בוקים שרצים לקחת את המים הקדושים והקמיעות של כל מיני באבות".

• מרבית הצרכנים של הבאבות הם חילוניים למהדרין, ומערכת החינוך החרדית נגד כל התופעות האלה, של כביכול "מים קדושים", שמנפיקים כל מיני דמויות מפוקפקות.

"לו אני חרדי, אני חושב שהייתי מהליטאים ולא מהחסידים. כי גם בקרב החסידים האשכנזים יש שמאמינים באמונות תפלות".

• אלה סתם דיבורים, כי הרי לא בדקת מקרוב.

"בתוך עמי אני יושב. אני רואה אדם משתטח על קבר ומאמין בכוח אדם לחולל ניסים".

• צריך שלאדם תהיה מספיק צניעות, כדי שיבין שדבר שאתה אינך יודע, אינו אומר שהוא לא קיים. אנחנו מאמינים בכוחם של צדיקי אמת בחייהם ובמותם, רבים נושעו ליד קבר הרשב"י, למשל. אתה לא חונכת לאמונה, אבל אתה צריך לכבד את אמונת האחר. 'בוק', אגב זה לא מי שמאמין במה שאתה אינך יודע עליו, אלא מי שלקח את הראש היהודי למקום ה-53 במתמטיקה.

"לכן אמרתי שאילו הייתי חרדי, הייתי מתעסק בלימוד, ולא פונה לכל מיני באבות שיתנו לי מים קדושים".

• אילו היית חרדי היית נחשף לכוחה של אמונה ולסגולתם של צדיקים.

"זה בהחלט יכול להיות. אבל גם אם לא גדלתי בחינוך דתי, לא גדלתי בחינוך שכולו הערצת הרציונאליות. אבא היה סופר ומורה לתנ"ך, שהמיוחדות שלו היתה הוראת התנ"ך במקומות בהם התרחשו הדברים. הוא היה יוצא עם תלמידיו להר הכרמל, למקום בו אליהו התעמת עם נביאי הבעל, ולעמק האלה, מקום בו דוד נלחם בגולית, ומסביר שם את הדברים".

• מערכת החינוך החילונית גידלה לא רק מתמטיקאים קטנים, אלא גם נערים ישראליים שלא יודעים תנ"ך.

"אני חייב להזכיר לך שזה לא עניין של החילוניים בלבד, גם נערים חרדיים לא לומדים הרבה תנ"ך".

• אבל הם לומדים הרבה מאוד תורה וגמרא.

"לכן זה אומר שלכל חוג יש את המצוינים וגם את הבוקים. דיברת על 'בוקים'. גם במערכת החרדית אני פוגש אנשים שמעריצים בהערצה בוקית".

מי הולך לרנטגן

• תסכים שעדיין, עדיף להעריץ רב חכם מאשר ספורטאי או שחקן קולנוע טיפש. כמה רייטינג יש למאיר שלו ועמוס עוז, וכמה לקבוצת כדורגל של 11 שחקנים שרצים אחרי כדור?

"הרבה חרדים מעריצים את 'הרנטגן'".

• דוגמה טובה, הרנטגן מוקף בעיקר בחילונים.

"החילונים מממנים אותו".

• מעט מאוד חרדים מגיעים אליו.

"הרב עובדיה חילק קמיעות למי שמצביעים ש"ס. אני ראיתי זאת במו עיניי".

• הרב עובדיה בסך הכל מנסה להחזיר את הנשמות הגזולות על-ידי המערכת החילונית למקומם. את הילדים התימנים שחתכו להם את הפיאות, או הילדים שאבותיהם קיבלו עבודה בתנאי שישלחו את ילדיהם לבית ספר חילוני. לכן אגב, כל הדיבור שלך על "הרוב החילוני" לא תופס, כי אי אפשר להגיד: אני אחלן את הילדים בכוח הזרוע ואחר-כך אגיד יש רוב חילוני, זה סוג של הרצחת וגם ירשת.

"אז קודם כל צריך לגנות בכל התוקף את כל המעשים שסיפרת עליהם. שנית, ההבדלים בין יהדות המזרח ליהדות האירופית נמצאים בעיקר באוכלוסיה החרדית. שם נמצאת גם האפליה של עדות המזרח".

• השאלה לא היתה על אפליה, אלא על ניצול תמימותם של מאות אלפי יהודים דתיים ומסורתיים כדי להעביר את ילדיהם על דעתם. מעבר לזה, הדיבורים על רוב חילוני מטעים. כי אם תיתן לנו את ידיעות אחרונות וערוץ 2 למשך שנה, תראה כאן רוב פרו-חרדי.

"השאלה היא מה זה מסורתי. אם אתה חושב שאדם שצם ביום כיפור וחוגג את סדר פסח הוא מסורתי, אז יש הרבה מסורתיים. כי גם אני חוגג את סדר פסח. השאלה אם מי שצמים ביום כיפור ומקיימים את סדר פסח, הם דתיים או חילוניים"?

• מסורתיים.

"אבל גם כך חרדים במיעוט".

• כי החילוניים שולטים על רשות הרבים.

"אם התורה לא מספיק חזקה לשכנע את האדם בלי 'ידיעות' ובלי ערוץ 2, אז מה אתה רוצה ממני?"

• התורה חזקה, אבל האדם חלש, וערוץ 2 וידיעות מנצלים את יצריו. להיות יהודי זה קשה. לא לחינם בעם העתיק הזה יש רק 13 מיליון נפש.

"ביהדות של היום התפתחו גישות חדשות. יש היום חילוני ומסורתי ודתי וחרדי, ויש גם רפורמים ויש גם קונסרבטיבים, וגם חילוניים שרואים עצמם כזרם לגיטימי ביהדות".

• יש רק בעיה קטנה, שאין לך הרבה מאוד חילונים ורפורמים דור חמישי. החילוניות היא מחלה סופנית שבמהלך כמה דורות מחסלת את האדם כיהודי.

"למה אתה אומר זאת? עובדה שמאז תחילת הרפורמה בגרמניה לפני תקופה ארוכה כבר חלפו כמה דורות".

• אלה לא אותם הרפורמים. הרפורמים של היום הם נכדי או ניני חרדים. כי נכדי הרפורמים של אתמול הם כבר גרמנים ואמריקנים.

"אני נין של אדם חרדי מרוסיה, שמו היה בן ברק, ובהיותו כבן 16 נתפס לציונות. הדבר היה למורת רוחו של אבא שלו שהיה חרדי וחסיד".

• בוודאי חב"ד.

"נכון. הוא בא ממקארוב".

• היה שם אדמו"ר חשוב.

"יכול להיות. הסב היה מאנשי העלייה השנייה והיה ממקימי המושב נהלל בעמק יזרעאל, שבו גם אני נולדתי".

• ממנו יצאו כמה ידוענים, כמו משה דיין, יגאל הורוביץ.

"נכון".

• וגם דדי בן עמי (זמר, מן המוכרים שבתנועת התשובה).

"כן, גם דדי בן עמי".

• הראיון המלא מתפרסם השבוע בשבועון החרדי 'שעה טובה'

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!