קריספל: "די לנחיתות, פיתחו מוסדות לספרדים"

במערכה הזאת הכל הפוך. מה שנראה היה כניצחון - התברר כהפסד. עמידתם העיקשת של ההורים על קיום מצוות רבם עד כדי כניסה לכלא בראש מורם, הפכה את בג"ץ ללעג ולקלס, ואת מי שהגיש את העתירה, לגורם שבשלו הסער העכור הזה. ללום נותר בודד במערכה.

יואב ללום, כך זה נראה, יחפש לעצמו עיסוקים אחרים לשנים הקרובות.

אלא שאל נעליו הפצועות, יש מי שמבקש כבר היום להיכנס. לאיש הזה קוראים צוריאל קריספל. רבים זוכרים אותו כמי ששימש בעבר כראש עיריית אלעד, עד ליום שבו נבגד על ידי סיעת ש"ס.

אלא שקריספל, בניגוד לללום, אינו סבור שהציבור המזרחי צריך 'לכפות' את עצמו על המערכת האשכנזית. נהפוך הוא: הוא מלא בביקורת על ראשי ש"ס, השולחים את בניהם לחינוך אשכנזי.

לפני שהוא מתחיל לשפוך אש וגופרית, הוא 'מחמיא' תחילה למארגני מפגן הרבבות ביום חמישי. "במועד קיום ההפגנה הגדולה, אמרתי שאני חייב להצדיע למארגנים שלה. א' - על ההפקה הגדולה והיפה, וב' - על ההוכחה שהנציגות האשכנזית יודעת לתת גיבוי לאנשים שלה בשטח בצורה יוצאת מן הכלל".

> ראינו בהפגנה הזו הרבה אנשים מכל החוגים וכל העדות...

"בוא עזוב את ההצגה ואת כל הספרדים התורניים שהיו שמה. ההצגה היתה על טהרת הציבור האשכנזי, ויפה להם. אני מצדיע להם. זה שהיו כמה ספרדים שמה שהתקשורת שמו אותם כספרדים-מחמד - זה לא מוריד כהוא זה מגודל הערכה שלי למארגני ההפגנה ועם היכולת שלהם לתת גיבוי לציבור שלהם".

> ולמה לא שמענו את הקול הזה עד עכשיו?

"למה לא. אמרתי את זה בכל במה. אמרתי את זה בכל מקום שדיברתי. פירגנתי על כך - ומצד שני אני מיצר על כך שש"ס לא הסכימו לתת גיבוי לאנשים שלהם בשטח".

> נשיא מועצת חכמי התורה הראשון לציון הגאון הרב עובדיה יוסף אומר אתמול מי שפונה לערכאות מרים ידו בתורת משה

"גם אם אתה שומע לדין תורה - כשאתה לא בא לדין תורה בית הדין נותן לך אישור ללכת לערכאות. אנשי עמנואל, שהם כרגע נושא השיחה, הוזמנו כמה פעמים לדין תורה. ההורים הוזמנו לדין תורה, והם סרבו ללכת לדין תורה. למיטב הבנתי, מי שהלך לבג"צ במקרה הזה, פעל בהוראת רבניו. וזה לא משנה כרגע אם זה בית דין כזה או בית דין אחר.

"על זה התקוממתי. התרעמתי על כך שש"ס לא הסכימה לתת פתרון, וגורמת להצנחה של המצב שבני תורה ספרדים צריכים ללכת ולהידפק על דלתות של אשכנזים, ואין פתרון לכולם וברור לכולם שאין פתרון לכולם".

> סליחה, איפה למדו ילדיך בחיידרים ובישיבות?

"ילדיי למדו ולומדים בחיידרים, ועם כל זה מעולם לא למדו בתלמוד תורה אשכנזי. הם למדו בתלמוד תורה ספרדי ותלמוד תורה יסודי. הם למדו בברזילי, שבות יהודה ואור ברוך, ואני שמח על כך ומאושר על כך. גם הבנות שלי פתחו את סמינר בית מרגלית שנפתח אז בירושלים".

> נשמע שיש לך ביקורת סמויה נגד יושב ראש התנועה אלי ישי

"לא, זה לא ברמה האישית. אין לי ברמה האישית נגד אף אחד. אלי ישי הוא בחור מצוין, בחור שמשתדל לעשות את מה שיכול. אבל לצערי הרב הוא לא מצליח להרים את הדבר הזה, ויש היום אלפי בני תורה. תשמע, הציבור גדל. הציבור זה לא עוד עשרים ועוד שלושים או עוד מאה. מדובר כאן בעשרות אלפים וצריך למצוא להם פתרון.

"הילדים של בני התורה לא יכולים ללמוד עם ילדים של בעלי תשובה - זה ברור, זו מנטליות. צריכים לקרב את בעלי התשובה ולמצוא פתרונות. אבל המנטליות - זה יקח עוד שנים. אולי הנכדים של בעלי התשובה יהיו בני תורה לכל דבר. כרגע צריכים למצוא פתרון אמיתי לילדי אברכים".

> אז למי יש בעיה: לבעלי התשובה או לציבור הספרדי?

"אני אסביר לך. ברגע שאתה פותח תלמוד תורה או בית ספר יסודי אחד לכל הציבור הספרדי, שעליהם נמנים גם בני התורה וגם בעלי התשובה - זה לא יכול ללכת ביחד, כי החינוך שקיבלו בבית של בני תורה הוא חינוך יותר קפדני ממה שבעל תשובה מחנך את ילדיו. אין לו את הכלים ואת הרגישויות ואת ההדגשים שלמדנו בישיבות שבהם אנחנו מחנכים את הילדים שלנו. עכשיו, מה שמשאיר לנו ברירה להידפק על מוסדות של האשכנזים, ששמה זו מסגרת שמתאימה לנו מבחינת האידישקייט, ואין מקום שאפשר לקלוט את כולם".

> אנחנו רואים עשרות ישיבות בכל רחבי הארץ לבני תורה ספרדים.

"בישיבות זה בסדר".

> גם תלמודי תורה אנחנו רואים...

"אבל זה לא מספיק. כמה תלמודי תורה לבני תורה של אברכים יש בירושלים ובכל מקום אחר בארץ? אין, פשוט אין מספיק".

> אז איפה הבעיה?

"אני רוצה לומר דבר פשוט. צריך לפתוח מסגרות. ש"ס, שאמורה ומתיימרת לייצג את בני התורה הספרדים, צריכה לצאת מגדרה ולפתוח מוסדות או לפחות לסייע לאלה שרוצים לפתוח מוסדות כאלה שיהיו לבני תורה נטו כדי שלא יצטרכו ללכת לרעות בשדות זרים".

> אתה יודע מה הכוונה 'אמורה להתיימר': כאילו היא לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות. אבל אתה איש ש"ס!

"אני הוגעתי את ראשי ופתחתי באלעד מוסדות גם לבני תורה וגם לבעלי בתים. אני היום לא נמצא במערכת. אני לא חלק מהמערכת".

> ולכן אתה תוקף?

"אני לא תוקף, ואני לא רציתי להיות במערכת. אני פרשתי מהחיים הפוליטיים. אני מדבר על עובדות ועל דברים שמצערים. מה שכרגע לא נעשה. אני לא רואה חזון, אני לא רואה הצבת יעדים. כך לא בונים חומה. הם צריכים להציב יעדים, להגדיר מה הם רוצים בכל מושב, מה הם נותנים בכל קדנציה, מה הם נותנים לציבור. הם צריכים לבדוק את עצמם, אם אכן עומדים בזה או לא עומדים בזה.

"כרגע, המצוקה שפרצה זה לא עמנואל. הסיפור הוא לא עמנואל בכלל. הסיפור הוא המצב הכללי בארץ. אין תשובה אמיתית לציבור הספרדי בכל מה שקשור לצרכים הפרטיים שלו, לצרכים החינוכיים שלו ולצרכים הציבוריים שלו".

> אתה אומר: כאיש ש"ס לשעבר – למה ש"ס שתקה לאורך כל התקופה הזו?

"אני גם שואל את השאלה הזו. למה נאלם קולה של ש"ס דום? אם זה בהצגת הבעיה, פתירת הבעיה. תראה, אתה לא יכול להתחבא מתחת לשטיח ולהגיד אין בעיה. שים את הבעיה על השולחן, ותקבע איך אתה מתנהל מולה, איך אתה מתמודד מולה. לא מלחמות חלילה".

> אולי כי הילדים של אלי ישי לומדים בחינוך העצמאי?

"את התשובות האלה אתה אומר. אני את השאלות שאלתי, ואני חושב שחלק מהבעיה הזו, שברגע שההנהגה לא לוקחת ומראה דוגמא אישית, איך אפשר יהיה להקים סמינר לבנות ספרדיות?

"את הבנות הבכורות, הגדולות שלי, לקחתי ושמתי בסמינר ספרדי שהיה קטן ומתחיל. אבל אמרתי, זו מטרה קדושה של הרבנית יוסף. הרב אריה דרעי, יהודה אמיתי ועוד אנשים טובים שבאו ואמרו שהם רוצים לפתוח סמינר ספרדי טוב שאני אפקח עליו. אמרתי, אני מוכן למסור את הבנות שלי לצורך העניין. וכך עשיתי, עד שעברתי לירושלים. אני חושב שאם כל המנהיגים של ש"ס היו עושים אותו הדבר היום וקובעים שמי שרוצה לייצג את הציבור צריל לשלוח את ילדיו למוסדות ספרדיים – הכל היה שונה.

> אלי ישי הוציא הודעה לפיה הוא מודע לאפליה, אבל צריך למצוא פתרון בהדברות


"זה נחמד מאוד להגיד את זה, אבל לא עושים את זה".

> אם אריה דרעי היה יושב ראש ש"ס, המציאות היתה שונה?

"זה לא קשור לשמות, זה קשור למעשים. לא משנה אם זה היה מוישה זוכמיר או אריה דרעי".

> היית בש"ס בשתי התקופות, של אריה דרעי ושל אלי ישי. בזמן שאריה דרעי היה יושב ראש התנועה הדברים היו מתנהלים אחרת?

"זה לא היה קורה, כי אריה דרעי ידע לתת לכולם וידע לדאוג לכולם וידע לדחוף לכולם וידע להקים מוסדות לכולם. אתה לא יכול להשוות את השנים של אריה דרעי, שאז קמה ש"ס מכלום, מה שנקרא יצא מעפר".

> אני חוזר ל- 99, לפני שדרעי פרש. היו את אותן הבעיות...

"אבל מאז שהוא פרש, תאמר לי מה נעשה במשך אחת עשרה השנים הללו למען הציבור הספרדי של בני התורה. כמה תלמודי תורה חדשים הוקמו ביוזמת המערכת? מלבד המוסדות שאני הקמתי באלעד, אני לא מכיר עוד מוסדות אחרים".

> אז יש לך ביקורת כלפי ההנהגה של היום, ואלי ישי שעומד בראשה...

"לא משנה מי עומד. זה יכול להיות אלי ישי ויכול להיות מבחינתי כל אחד אחר. המציאות היא כזו שאין תשובה היום. מי שמצא בראש צריך לתת תשובה".

כץ כן, בוזגלו לא

> לגבי מפגן ההמונים טענת שנעשה שימוש במקובל הרב בצרי שעמד בחזית...

"לשבת להגיד סליחות במנגינות ספרדיות עם ציבור אשכנזי - אין לך בדיחה גדולה יותר מזה. עזוב, זה היה בדיחה".

> למה בדיחה? אתה מנסה לומר שהרב בצרי לא ידע לאן הוא מגיע?

"יש לך ספק בזה?"...

> בשבוע שעבר היה פה ידידיה מאיר, שהוא חרדי אשכנזי ועיתונאי, ואשתו עיתונאית. הוא אומר: אני לא מנסה להכניס אפילו את הילדים שלי לחיידר...

"ידידיה מאיר זו הדוגמא הכי טובה. שלא יהיו אי הבנות: אף אחד מאיתנו לא חושב שילדים שאינם מתאימים צריכים להתקבל לבית ספר עם קריטריונים למה שנקרא אידישקייט ברמה גבוהה. אף אחד לא חושב, ולכן ידידיה מאיר לא התקבל ואין לו טענות על כך. אם הייתי מתנהג כמו ידידיה מאיר, אולי הייתי מוותר על שלא מקבלים את הילדים שלי".

"זה לא סוד, ואף אחד לא ינסה לטאטא מתחת לשטיח שכל שנה כאשר נרשמים לסמינרים ירשמו אלף בנות ספרדיות ואלף בנות אשכנזיות - אלף הבנות, תשעים ותשעה פסיק תשעה אחוזים מהם תקבלנה תשובות חיוביות כעבור שבוע שבועיים, ואלף בנות ספרדיות – חלקם, אולי עשרה אחוז, יקבלו תשובה כעבור חודשיים, וכל ה- 900 יחכו עד חנוכה, אולי עד פסח, יתקבלו איזה 200 מהם. אז בוא, אי אפשר להפלות את זה ואי אפשר להגיד שזה לא קיים.

"אני מדבר על תופעה, ואני נגד זה שאנשים יבואו בטענה שכביכול הם מתאימים ובאמת הם לא מתאימים. אם יש ילד שהקריטריונים שלו, אורח החיים בבית שלו, לא מתאים לאורח חיים של בני תורה - אין סיבה בעולם שיקבלו אותו, אסור לקבל אותו. אני גם בתלמוד תורה ספרדי חושב שצריך לעשות סלקציה בין מי שהוא בן תורה ומי שהוא לא בן תורה, כי חינוך זה מעל הכל.

"אבל כאשר שני הצדדים, גם האשכנזים וגם הספרדים, יכולים שני ההורים ללמוד חברותא באותו כולל למדו כל השנים מהחיידר דרך ישיבה קטנה דרך ישיבה גדולה באותו כולל, ולומדים באותה ישיבה אותו ספסל לימודים - את הבן של כץ יקבלו ואת הבן של בוזגלו לא יקבלו".

> שאלה לסיום: כאיש ציבור לשעבר ואני מאמין גם שכאיש ציבור בעתיד, תחזור להנהגת ש"ס. איך אתה רואה פתרון לסיפור הזה?

"זה יסתיים. זו סאגה חולפת. ההדים שלה עוד יהדהדו הרבה שנים - לא מצד הכלא אלא מצד מה שנקרא מפגן האחדות הנפלא שהציבור האשכנזי פה הוכיח את היופי וההדר".

> אני מבין מה שאתה אומר, כי אני הייתי במפגן הזה ואני ראיתי הרבה מהציבור המזרחי, אני אומר לך את כל האמת. אתה גם היית?

"זו ראיה סלקטיבית. אבל אם הייתי יכול, הייתי מגיע גם כן. פשוט לא הייתי באיזור. אני חושב שהפתרון האמיתי והפשוט הוא שיקימו את עמוד התורה לתפארת. ראשי הציבור הספרדי יגלו אחריות וילכו לשם בהמוניהם, והבעיה תיפטר ממילא".

להאזנה לראיון המלא חייגו: 052-999-66-00. "הכל בקול" – קו המידע הפופולארי

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!