למה שונאים אותנו ואיך להגיב? • פרויקט

ומה חושבים אייכלר ונויגרשל?
•אייכלר משיב: צריך לתקוף, לא להתנצל!
• נויגרשל משיב: הם שונאים אותנו? שישנאו


• שלום וערב טוב ליושב ראש ש"ס לשעבר, הרב אריה דרעי

"שלום וברכה"

• לאחרונה אנו עדים לגל של הסתה כנגד הציבור החרדי. השדרן גבי גזית: "צריך לסגור לחרדים את המים"; ציפי לבני היום: "ראש הממשלה מוכר את המדינה בשביל החרדים"; רון חולדאי, שהולך להתמודד מול ברק על ראשות מפלגת העבודה, גם מתבטא שהחרדים לא הולכים לעבוד. איך מתמודדים עם כזה שטף של הסתה?

דרעי: "ההתמודדות הכי טובה, היא לדעתי לא להשיב להם כלשונם, כי זה מה שהם מחפשים הרי - שיעלו אותם לכותרות. הרי זו המטרה שלהם. להם יש רווחים פוליטיים, לנו זה עניין של קיום, של חיים של דו קיום, של קירבה ליהדות, של ריחוק יהודים. לכן לא צריך לדבר.

"אני רוצה להגיד לך משפט אחד: מי שמסתובב בציבור החילוני ויש לו קשר איתם - צריך להבין שהציבור הפשוט מבוהל קצת מהמספרים הללו. בכל זאת מוצאים נתונים שעוד מעט יהיה ככה וככה אחוזים ועוד מעט לא יהיה כוח עבודה ולא יהיה מי שיעבוד. זה מפחיד, הם מחפשים תשובות. צריך פשוט מאוד לתת להם נתונים בצורה מיושבת ולהסביר את העניין, להסביר יפה שהציבור החרדי אמנם לימוד התורה הוא הערך החשוב ביותר אבל לא זכינו שכולם לומדי תורה ויש הרבה אנשים שרוצים לעבוד ולהגיד את הנתונים.

"כמה היום יש סטודנטים שלומדים במכללות חרדיות וכמה יש היום באנשים שעובדים במסגרת הצבא וכמה יש בקורסים של הכשרה מקצועית או בפרויקט של לואי נאה ועם ארגון קמח. יש הרבה נתונים שאפשר להביא ולהוריד קצת את מפלס הפחד האנשים הללו שהזכרת, ואני לא אזכיר עוד פעם את שמותיהם מתפרנסים מיצירת הפחד.

"ברגע שאנחנו משיבים להם ומתלהמים בחזרה אומרים שמכניסים להם בחזרה אז אתה יודע מה קורה. אז זה סך הכל אחד מתסיס את השני והציבור הפשוט נבהל ורואה שיש פה באמת ונבהל מהנתונים הללו ולכן צריך לדעת לדבר.

"יש הבדל: פוליטיקאים - שיריבו בינהם בכנסת, שיתווכחו ביניהם. אבל בתקשורת החרדית, ומי שמדבר בתקשורת החילונית, ומנסה להסביר את העניין - צריך לזכור שיש אזרחים פשוטים שרוצים לשמוע שירגיעו אותם. שלא יפחדו, שלא יבהלו. כיוון שהם חיים מנתונים, הם לא יודעים שום דבר. מופיעים פרופסורים מכובדים ונותנים להם כל מיני סטטיסטיקות שאין להם שום דברים אמת והם נבהלים אז צריך לדעת להסביר להם את זה.

• התקשורת לוקחת חמישה אנשי נטורי קרתא שמבזים את הציבור החרדי ורוקדים בשעת הצפירה ביום הזכרון. הם לא מראים להם את הדברים הנכונים...

"בגלל זה כל אחד מאיתנו עושה מאמץ. ואני היום הופעתי בהרבה מקומות בכלי התקשורת החילוניים ואני מסביר את זה ואני אומר להם שלמעשה את מי שצריך להוקיע זה לא אותם ארבעה חמישה נטורי קרתא מטורפים שעשו את מה שהם עשו - אלא את אותם צלמים שנשלחו לכיכר השבת. ואותם צלמים הם שחיללו את יום הזיכרון. וצריך להסביר להם בישוב הדעת שלמעשה הציבור החרדי כולו מכבד בפרהסיא. אף אחד בטח לא פוגע. וגם בצנעא אנשים קוראים תהילים או משניות לעילוי נשמת, ושאנחנו מרגישים חלק מהעם ויש לנו שותפות גורל וכל ישראל ערבים זה לזה, וזה נכון שהציבור החרדי אולי נראה מוזר קצת מבחוץ בגלל אופי החיים שלו ויש בעיה של הצבא שלא כל אחד מבין אותה.

"אבל יש גם מגמה היום בציבור החרדי, של יותר יותר של אנשים שיוצאים לעבוד והציבור החרדי גם רוצה שימצאו לו מסגרות של עבודה שמתאימות לאופי שלו, מסגרות צנועות יותר שגם אברכים יוכלו לצאת לעבוד שם. צריך להעביר את זה לאט לאט, וזה חודר. אבל כשמתלהמים ומוצאים הודעות שהם מבסוטים מזה, הם מחפשים שיגידו להם שהם אנטישמיים כיוון שזה מוציא מהם עוד כוח.

• הזכרת את זה שהיום הופעת בהרבה כלי תקשורת שביקשו את תגובתך. הם מאפשרים באמת לתת תגובה עניינית?

"בטח שהם נותנים. צריך לדעת לדבר וצריך גם לדעת להשיב להם מצד אחד. אז מצד אחד אני מתייחס לנושא שגבי גזית ורון חולדאי. זה שני דברים שונים. אז רון חולדאי - אני מדבר עליו בכבוד, שבטח הוא אומר את זה מתוך דאגה, אבל מצד שני זה גם עניין של חוסר ידיעה ובורות, כי הוא לא מבין מה שקורה ולא יודע מה קורה בציבור החרדי. ואני משיב לו בחזרה בנתונים שבטוח אם הוא היה יודע אותם הוא לא היה מדבר ככה.

"מצד שני, לגבי גבי גזית אני לא מוכן לקבל בשום אופן שבעולם שום הצטדקות - חוץ מהתנצלות. כיון שגם אם גבי גזית טוען עכשיו שהוא התכוון רק למיעוט או לא למיעוט - אני אומר, ואמרתי את זה היום אצל בן כספית ועמנואל רוזן והם הסכימו איתי בסוף. בהתחלה אמרתי להם מה דעתם. במקום שיראיינו אותי שאלתי אותם מיד בהתחלה: תגידו לי מה דעתכם על גבי גזית. הוא עובד אתכם באותו רדיו. מה אתם אומרים על זה?

"אז הם התחילו להגיד: תראה, הוא לא התכוון, אנחנו מסכימים באופן עקרוני לאותם סוג של אנשים קיצוניים שהוא התכוון. עליהם אנחנו מסכימים איתו ביחד. ואז אני נתתי להם על הראש, והם בסוף אמרו לי, שמע מדובר פה על תורמים אולי של הציבור החרדי, השוליים של השוליים של השוליים שאתם יוצרים את הפרובוקציה כשאתם שולחים את הצלמים לכיכר השבת.

"מה עושה צלם בכיכר השבת של טלוויזיה בשעת הצפירה, אם לא בשביל להזמין את המשוגעים האלה שירקדו על הדם ויוציאו הרבה שם רע. ועל זה אתם אומרים שהוא התכוון לחרדים? זה מה שהוא התכוון? הרי זו בושה וכלימה. אני אמרתי לו: אני אגיד עכשיו. אתם הרי פתחתם את החדשות באחד שרצח את אבא שלו ביום העצמאות ואחד שעשה ככה. אז אני אגיד שזה מרד של הציבור החרדי נגד החילוניים בגלל שהם אלימים, רוצחים והורסים! והם קיבלו את זה ואמרו: אתה יודע מה? אתה צודק, באמת זה מיעוט של המיעוט. בן כספית אמר: אתה צודק, עזוב. באמת טעות שלנו הם הסכימו. ואז אח"כ, אמרתי לבן: בן, ציפור לחשה לי שביקרת בישוב ביתר לפני כמה שבועות... ביקרת שמה וישבת כמה שעות.

"הוא אומר לי איך אתה יודע? אמרתי אני יודע. אמרתי: בן, ראית ישוב לתפארה? יש עוד ישובים כאלה: יש קרית ספר, יש אלעד. אתה יודע שחיים ביחד קרוב ל- 200,000 יהודים? תבדוק אם מדינת ישראל השקיעה שקל אחד כדי להקים מפעלים, כדי להקים שם מקומות שהחרדים יעבדו. לא השקיעו שם שקל אחד. אבל לדבר נגד החרדים זה קל. אולי יש שם אזורי תעשייה? למה לא הקימו מסגרות שיוכלו לעבוד שם גם אנשים וגברים בצניעות ליד הבית שלהם?"

• בשבועיים האחרונים אנחנו רואים גם אנשי תקשורת וגם פוליטיקאים שמתבטאים נגד. השאלה היא אם אחרי יום הסברה כזה זה ייעצר.

"צריך להמשיך הלאה, וצריך לדבר בצורה מכובדת וצריך להסביר נתונים, קודם כל כל מי שהולך לדבר שילמד נתונים למשל הם אומרים ששלושים שנה אחרונות מאתיים אחוז גדל הפער של כוח העבודה שלא עובדים? יש גידול משמעותי מאוד שחרדים לא עובדים? בשלושים שנה אני הבאתי להם נתון של בנק ישראל שראיתי אותו היום. הכנתי קצת שיעורי בית שבחמש שנים האחרונות יש גידול של אחד עשרה אחוז בכוח עבודה חרדי שיוצאים לשוק העבודה.

"אמרתי מה ההבדל? אתם יודעים מה למה אתם לא מביאים את הנתון הזה של בנק ישראל. ברגע שאומר לך פרופסור שחיבר את הדו"ח נגדנו כשהוא שמע את זה הוא אמר לא ידענו. מה פרוש לא ידעת אתה הלכת שלושים שנים אחורה למה לא הלכת בחמש שנים אחרונות מה קורה בציבור החרדי. אמרתי לו אתה ידעת שיש היום חמשת אלפים סטודנטים שלומדים במכללות החרדיות.

אמרתי, תדעו לכם שאני הייתי שמח שכולם יושבים ולומדים תורה. לא שאני בא להתגונן או להתנצל - אני אוחז ומאמין באמונה השלימה, זה האמונה שלנו, שכל לומד תורה בזכותו העולם קיים.

"ואם היו עוד לומדי תורה - איך היו מתפרנסים, שאלו אותי. אמרתי: הקב"ה היה מביא ברכה. היה יותר גשם, היה יותר פרנסה, היו פחות פיגועים, היה יותר ברכה בעמלנו - ואז לא היינו צריכים. הכל היה יותר גבוה בזכות הברכה של הקב"ה.

"אבל לצערי, לא כולם לומדים תורה, אז לכל הפחות תגידו את האמת. לפני כמה שנים לא היה סוגד אחד חרדי היום יש כאלף אברכים שנמצאים במסגרת צבאיות במקצועות הכי מפותחים שיש בצבא בחיל באוויר, בחיל הים ויש עוד ביקוש גדול רק אין מספיק תקנים מצד הצבא. את כל זה אף אחד לא יודע את כל זה אף אחד לא אומר רק מראים בעיקר את החרדים שהם עלוקות אז צריך לדעת להתמודד".

התשובה: להקים מכוני מחקר

• הרב נויגרשל אמר פה: בכלל לא צריך להגיב להם. נחכה עוד חודש חודשיים. לא צריך עכשיו להגיב...

"א', אני מקבל את מה שאומר הרב נויגרשל, שלא צריך להיכנס איתם לעימות ישירות ולהגיד להם שהם אנטישמיים והם יגידו לנו שאנחנו עלוקות. שום דבר זה לא מוסיף - זה רק מחזק אותם. אבל לתת נתונים - חייבים. כיוון שאני אומר לך תראה אני עכשיו שגמרתי בטלוויזיה, יצאתי החוצה וניגשו אלי כמה חברה צעירים שהם עובדים מאחורי הקלעים, ואמרו לי: הרב דרעי אנחנו? חלילה וחס. עזוב את הפוליטיקאים. אנחנו חרדים. אנחנו באמת מפחדים. אנחנו קיבוצניקים חילוניים לגמרי, שרואים נתונים כאלה. אנחנו מפחדים קצת, כיון שאנחנו לא יודעים מה יקרה באמת בעוד כמה שנים. לא יהיה מי שיעבוד, לא תהיה כלכלה. אז אנחנו מצפים ממך שתיתן נתונים, שתסביר, שתרגיע אותנו. שתגיד לנו באמת שהחרדים ואנחנו יכולים לחיות ביחד. שאנחנו יכולים להשתלב יחד.

"אם אנחנו מסתכלים רק על מאה שערים ועל גאולה ולא מעניין אותנו מה שקורה בחוץ - אז אתה באמת צודק הרב נויגרשל. אבל כל מי שמתעסק בקירוב וכל מי שיודע שצריך לצאת גם עם הפנים החוצה וצריך להסביר גם לא לתת לאנשים לפחד אז צריך לצאת עם נתונים, לא להתלהם, לא לריב איתם רק לתת נתונים, הנתונים מדברים עם האמת".

• ואחרי יום ההסברה הזה בכלי התקשורת מול כל העיתונים - אתה יוצא אופטימי?

"זה לא עניין של אופטימי, זה ענין של מציאות. שצריך לדעת לחיות, ורוב הציבור לא חי מההסתה הזאת, אבל הוא מפחד מהנתונים. לכן צריך לדעת להסביר לו אותם. בסך הכל, הציבור לא שונא את החרדים. הציבור יודע את האמת. אני למשל, דבר אחד לא ויתרתי היום: כשהציגו לי בטלוויזיה את המחקר של פרופסור קמחי מהאוניברסיטה העברית - הוא הביא שמה את הנתונים, והיו 3 רובריקות: רובריקה ראשונה - הציבור הכללי, הממלכתי הכללי. השורה השניה - החינוך הממלכתי דתי, והשורה השלישית - חרדים פלוס ערבים.

"לא עשו ארבע שורות, אלא שמו אותנו בשורה אחת: ערבים עם חרדים. לא נתתי לשידור להמשיך. אמרתי: אני מוחה על כך. מה זה צריך להיות? מה פירוש ערבים?

"אז הם אמרו: לא, לא התכוונו. אמרתי, מה פרוש לא התכוונתם?! אתם אומרים לי שאנחנו סכנה למדינת ישראל כמו הערבים? שאנחנו גם מסוגלים להוציא שהידים שיתפוצצו עם חגורות נפץ? שאנחנו רוצים להפיל את מדינת ישראל? זה מה שאתם מתכוונים? מה זה צריך להיות?!".

• מעבר לתקשורת, איך נכנסים לפרופסורים האלה לראש? כיצד מתמודדים עם זה שהוא משווה את החרדים לערבים בנתונים שהראו לך היום?

"אני אגיד לך: יש היום ברוך השם הרבה חרדים עם השכלה גבוהה שיצאו מהמכללות. עורכי דין, דוקטורים בכל מיני מקצועות. אני הייתי מצפה מהם. אולי באמת צריך להקים גופים כאלה כמו שיש כל מיני מכונים שממציאים לנו כל פעם כל מיני דוחות נגדינו. צריך להקים אולי איזה גוף איזה מכון שיעמדו שם אנשים חרדים ודתיים ושעל כל דבר כזה יוציאו למשל דו"ח אקדמי שאי אפשר להתווכח איתו. למשל על מגמות העבודה בשוק החרדי: כמה עובדים, כמה לומדים, כמה משפחות חרדיות יש, כמה מס הכנסה החרדים משלמים, כמה הם תורמים לשוק העבודה בזה שהחרדים הם כמעט הגוף הצרכני הכי גדול במדינת ישראל. כמה עבודה אנחנו נותנים במדינת ישראל לתנובה ולטרה ולשטראוס ולטיטולים ולחיתולים ולירקות.

"אנחנו הגוף שקונה הכי הרבה דירות במדינת ישראל. ולמי הולך כל הכסף הזה? כמה מס יש בדירות? כמה מס ערך מוסף הולך למדינת ישראל? את כל זה אנחנו אומרים. אבל אם היה למשל יוצא דו"ח כל שנה על התרומה של הציבור החרדי לכלכלת מדינת ישראל בתחום הצרכנות, בתחום המיסים, בתחום העזרה, מה כל המשפחות החילוניות היום שזקוקות היום לעזרה בנושא חולים, למי הם באים? לא ליד שרה? לא לעזר מציון? לא לרב פירר?.

"אני שואל אותך: כל מי שמחזיק פה דירה שניה במדינת ישראל זה לא חרדים מארצות הברית ומצרפת? החילוניים, איפה הם קונים דירה שניה באירופה בשביל שיהיה להם איפה להיוולד. כל זה למשל, אלו נתונים שאם היו יוצאים החוצה בצורה אקדמאית, לא בצורה שאומרים אותם בראיונות תקשורת אלא בצורה של דו"ח אקדמאי מסודר שהתחבר על ידי דוקטור פלוני אלמוני - אז יש לו כיפה בראש, אבל הוא יש לו תואר אקדמאי. הוא מוציא דו"ח סטיסטי מסודר, והם לא יוכלו להתמודד מול זה. זו התשובה האמיתית שצריך לתת להם. שנה שנתיים - ותאמין לי, כולם יפסיקו לדבר.

"אני אומר, אדרבה. שיקום מישהו ויקח יוזמה. שיקומו ויקימו כזה דבר. זה לא עניין של הסברה. זה גם עניין של נתונים. היום מה שעובד זה סטטיסטיקות. היום עובדים דוחות אקדמאיים. וזה צריך לתת. לצערי, הרפורמים וכל הרבנים שלהם, רגב ואחרים, אילן שחר שמה שמוליך אותם זה השנאה ליהדות, לדת ולחרדים - יש להם מכונים. הם יכולים לא יודע מאיפה התקציבים שלהם. מהקרן החדשה או מכל מיני קרנות אחרות שהן נגד. אנטי יהודי. והם כל הזמן מרביצים דוחות בתקשורת נגד החרדים, ואנחנו לא יודעים להתמודד איתם, בגלל שזה דוחות אקדמאיים. אנחנו צריכים להשיב להם באותה מנה.

• אם גם עיתונאים כמו בן כספית ועמנואל רוזן הסכימו איתך, אז יש קצת אופטימיות?

"כן. אין ספק שאם הייתי מביא להם דו"ח מוכן ביד ומקריא להם מהדו"ח הזה שחיברו אותו אנשים מהאקדמיה, מכון פלוני אלמוני, אז זה היה נותן להם תשובה אחרת לגמרי. ואת זה צריך לעשות. אגב, אני באמת מקווה שבאמת ירימו את הכפפה הזאת ויקימו. יש הרבה יוזמה בציבור החרדי. זה דבר שיכול לתרום המון לקידוש השם ויכול להוריד המון שנאה. להקים מכון אקדמאי שיסביר בנתונים מספריים את כל ההתפתחויות הכלכליות של הציבור החרדי".

להאזנה לראיון המלא חייגו: 052-999-66-00. "הכל בקול" – קו המידע הפופולארי

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!