הקרב על הכיפה • עימות יורה גיצים

יו"ר סיעת הבית היהודי פרופ' דניאל הרשקוביץ פנה היום (ג') לראש הממשלה, בדרישה להפעיל סעיף בהסכם הקואליציוני המחייב דיון בהשתתפות ראש הממשלה, בנושאים השנויים במחלוקת בין מפלגות הקואליציה.

מה ש'הקפיץ את הפיוז' לשר המדע היה הרשימה הסופית של חברי הגוף הבוחר, בהם יש רוב ברור לחרדים. נציג המפד"ל העירוני, דוד הדרי, הודיע כי הוא יעתור לבג"ץ, ונראה כי המלחמה עוברת כעת לזירה הארצית.

נראה כי בתקופה האחרונה, אין יד שלא בוחשת בסיר הלוהט, אליו הושלכו שמות אין-ספור של מועמדים לרבנות העיר. שעות לאחר פנית השר הרשקוביץ לראש הממשלה, רצינו לקבל ממנו התיחסות, לדרישה החד- משמעית אותה הציב בפני ראש הממשלה.

• השר הרשקוביץ', דווקא הבחירות לרבנות ירושלים, מעסיקות אותך בימים אלו?

"ב"ה, יש לנו בחיים הרבה דברים חשובים, וגם הרבנות בירושלים היא דבר חשוב. בסך הכל, הדברים האלה במידה רבה יקבעו את אופייה ופניה של העיר והחיים בה. ואכן, מאחר ובעיר בערך מחצית מבתי הכנסת הם של ציבור דתי לאומי, ובחחירות יצאו שמתוך 24 נציגי בתי כנסת, רק 5 הם מתוך הציבור הדתי לאומי הדברים נראים לא מתאימים".

• מה פתאום נזכרתם ברבנות ירושלים? מתי זה היה חשוב לכם?

"קודם כל, בקדנציות האחרונות היו מצבים שונים. עכשיו עומד על הפרק בחירה של רבנים בירושלים, והציבור הדתי לאומי יש לו חלק נכבד בחיים הדתיים בירושלים וחשוב לו בדיוק כמו שחשוב לאחרים".

• מדובר במלחמת הישרדות? הציונים הדתיים מרגישים שזאת הנקודה האחרונה?

"לא, זה בכלל לא רלוונטי. למרות שמפלגת העבודה נעלמת, הציבור הדל"י לא רק שלא נעלם, אלא ב"ה יש לו היום משקל גובר והולך בכל חלק מחלקי החיים במדינת ישראל. בכל המערכות. לכן, גם אם הדברים לא באים לידי ביטוי בייצוג הפוליטי זה לא בגלל שהציבור קטן, אלא פשוט בגלל שיש לו מעורבות גדולה במפלגות אחרות.

"אנחנו מפרידים בין אותם ייצוגיות פוליטית לבין חיי היום יום, ולכן מאחר ויש שאלות רבות שבהם יש לפעמים הבדלי גישה בין רבנים שבאים מזרמים שונים יש חשיבות רבה לבחירת הרבנים לשמיעת קולה של הציבור הדתי.

"אי אפשר להתעלם מההתערבות המסיבית של ראש עיריית ירושלים ניר ברקת, למען בחירת רב ציוני דתי בירושלים נדמה שענין זה עומד בראש סדר יומו, והוא מקדיש לזה הרבה משאבים, בכדי שזה ייצא לפועל, כלומר הוא מרגיש שחלק מהסגנון של ירושלים זה שיהיה רב ציוני דתי".

"המועמד צריך להיות גדול בתורה"

"פולק מצטט מה שנוח לו". שר המדע, דניאל הרשקוביץ. צילום ארכיון: בחדרי חרדים • בשלב זה אנו מצרפים לשיחה את יהושע פולק, שכיהן במשך שנים ארוכות כסגן ראש עיריית ירושלים.

• יהושע, אתה שומע את דבריו של השר הרשקוביץ, שאומר יש פה אי איזון. 5 מתוך 24 נציגים בלבד לציבור הדתי, ו- 18 חרדים, יש פה חרדים הרוצים לקחת כתר - לא להם, יש פה טענה צודקת?

"הייתי מעורב במסגרת תפקידי במועצה הדתית, בבחירת הרבנים הראשים הקודמים: הרב קוליץ והרב משאש, וגם של הרב ז'ולטי. יו"ר המועצה היה איש מפדל יצחק רלב"ג והיה להם נציגות גדולה.. אף פעם לא חשבנו איזה כיפה צריך ללבוש הרב בירושלים.

"צריך להבדיל בין השקפה של גדולי תורה בציבור הדל"י והציבור החרדי, לבין רב שאסור להתערב בפוליטיקה. הרב אמון רק על פסיקת הלכות, לדאוג לכשרות, למקוואות, לרישום נישואין. בתי הכנסת נבחרים לפי גודלם חלק ספרדים וחלק אשכנזים. יכול להיות שיש שלשה בתי כנסת דלי"ם שמקיף 200 מתפללים ובאותה שכונה 3 בתי כנסת שבכל אחד מהם יש 400 מתפללים.

"חבל שהפכו את זה למצב לבדוק את הכיפה למי הוא מקורב או לא. אתן לך דוגמא: הרב מרדכי אליהו שבלי ספק יש לו השקפה דתית לאומית, והוא מוביל ומורה דרך של הציבור הדל"י היה מועמד לרבנות ירושלים, למישהו היה ספק שהוא מועמד ראוי, איכפת לי מה ההשקפה התורנית שלו?

"המועמד צריך להיות מישהו גדול בתורה. גדול מרבן שמו. שכל יהודי בירושלים שנצרך לשירותי הרבנות בירושלים והמון צריכים את זה, יידע שהוא מקבל את הכי מהודר. אם הרב אריה שטרן מכסה את זה בבקשה.

"עוד דבר, מי שיותר חרדי לא מפריע לפחות חרדי לאכול. הפוך, מי שהולך קצת יותר קל אומר למי שמחמיר אני לא רוצה. אבל מי שמחמיר יותר, אבל הוא דואג לירושלים, כשרות המקוואות, מה מפריע לך, זה שירות שנותנים.. אני לא יכול לייעץ לפרופ' הרשקוביץ שמייצג את היהדות הדתית נאמנה, אבל לא צריך להכנס לזה".

"זה לא הרב של גור"

• פרופ' הרשקוביץ, אומר יהושע פולק על איזה אפליה אתה מדבר? 24 על 18? זה נמדד לפי גודל בתי הכנסת?

"אני ממש תמה ומתפלא. פולק מצד אחד אומר למה צריך לערב פוליטיקה, ואחר כך מסביר לנו שמאחר ויש 12 נציגים חרדים, ויש רק 3 במפדל ואיחוד לאומי אז זה המפתח. הציבור הדל"י גודלו לא רק רבע מהציבור החרדי, הוא קרוב בגודלו לציבור החרדי".

• אז איפה המנדטים?

"אין מנדטים חרדים בליכוד, מצד שני יש מנדטים של הדתי לאומי".

• אבל בכזה פער במנדטים על אף הגודל הזהה יחסית?

"אגב אם תסתכל בכנסת על המצביעים הדלי"ם ואפילו על חכ"ים דל"ים בכנסת בכל המפלגות האחרות ברור שהדברים האלה משנים את התמונה".

"הרב של ירושלים הוא לא רק הרב של חצר גור או בעלז, ולא של יהושע פולק, הוא גם הרב של ניר ברקת. הוא רב של העיר כולה. ולכן יש מקום לשמוע מה חושב ראש העיר. כשיוצא עיוות כזה, ומוכיחים עיוות כזה, יש כאן רק שיקולים פוליטיים בבחירה.

"זה שהציבור הדל"י לא העמיד עד עכשיו מועמד אלטרנטיבי ברור, לכן לבוא ולהגיד שהרב אריה שטרן הוא פחות ממישהו שאנחנו אפי' לא מכירים, הרי זה אבסורד. הרב אריה שטרן הוא גדול בתורה. גדלותו ידועה".

פולק: "אף אחד לא מזלזל בגדלותו של הרב אריה שטרן. אבל למה צריך ללכת לכיון של דתי לאומי, תבדוק את החינוך בבתי ספר, הציבור החרדי הוא פי 3 בתי ספר מהציבור הדל"י זה המצב גם בבתי הכנסת , זה לא אפליה".

הרשקוביץ: "יש מועמד ציוני דתי - הרב אריה שטרן. אתה אין לך אפי' מועמד. מילא היית אומר לי מועמד אחר, ומדברים על רב X ואתה אומר זה גדול מזה.

פולק: "מי דיבר נגד שטרן. היו כבר מועמדים שקבעו אותם, ומישהו אמר לא רוצה את אריה שטרן?. אתם מעמידים תנאי ואתם אומרים, ברקת אמר כך "אני רוצה רב שיהיה דתי לאומי". אמרתי לו כך: מי שאתה רוצה. נמדוד את המועמדים לפי מה שהציבור יותר רוצה ואם רוב המתפללים בבתי הכנסת רוצים, כך יהיה".

הרשקוביץ: "אני לא מנהל ויכוח בשם ניר ברקת, אלא על כך שיש בירושלים ציבור דתי לאומי רחב ובחלקו הוא הרבה יותר מחמישית מציבור בתי הכנסת ולכן לא יתכן שבתוך הגוף שמייצג את בתי הכנסת רק חמישית ייצג את הציבור הזה, הרי למה יש גוף בוחר ולא אדם אחד , כי הרעיון הוא לתת נציגות שמשקפת כמה שיותר".

"אתה מצטט מה שנוח לך"

• אז מי קבע את הקריטריון שהגוף הבוחר ייבחרו מבי בתי הכנסת הגדולים?

הרשקוביץ: "הרי הציבור הדל"י הוא לא רק חמישית איך שלא תראה את זה".

פולק: "כבוד השר לצערי זה המפד"ל. אולי לא אמרו לך את הנתונים הנכונים. אם ניקח את 24 בתי הכנסת לפי גודלם זה המצב. אני לא מזלזל בציבור הדל"י, ב"ה זה קיים וחלק משמנה וסלתה של היהדות במדינת ישראל ובהתנחלויות, אבל בירושלים זה המצב, תצא איתי לסיור ותבדוק את זה".

הרשקוביץ: "אתה יודע שבחלק גדול מהערים בארץ שהציבור החרדי הוא מיעוט, ויש רבנים חרדים והציבור הדל"י אף פעם לא קם ואומר למה לא רב חרדי. אבל בירושלים ,שהמצב הפוך קמים אנשים חרדים וטוענים למה צריך להיות בירושלים רב דתי לאומי".

פולק: "לא שמעת אותי. אמרתי אם יהיה גדול בתורה לא מעניין אותי איזה כיפה ילבש. אבל צריך לבדוק".

הרשקוביץ: "למה בגוף בוחר 24 בוחרים? למה לא מספיק 2-3 בוחרים?, רוצים לתת ייצוג מה שיותר מקיף, למה שקורה בעיר ירושלים. אפי' אם 10 פעמים תחזור על עובדות לא נכונות זה לא יהפוך אותם לנכונות".

• בפניה לראש הממשלה, ניסית לשנות את הקריטריון, את חברי הגוף הבוחר?

הרשקוביץ: "יש סעיף בהסכם הקואליציוני שאומר, שבמקרה של חילוקי דעות קואליציונים המקרים האלו מגיעים לדיון, ואני מניח שהרבה דברים אפשר לסדר".

פולק: "אפשר לשנות את החוק. החוק קבע ש24 בתי הכנסת הגדולים בעיר".

הרשקוביץ: "זה לא נכון"..

פולק: "כן. קבעו את זה כך.תסתכל בחוק "הגדולים שמייצגים את רוב הציבור"".

הרשקוביץ: "אני חושב שצריך לצטט לא רק את מה שנוח, אלא את מה שקיים. החוק אומר בצורה ברורה שיהיה ייצוג נאות למה שקורה בעיר וברור שהועדה שנבחרה לא מייצגת ייצוג נאות".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!