בשבילי, לעולם לא יסגר המעגל" • מרטיט

ג'ון דמניוק נכנס היום ליום השני של המשפט שנערך לו בגרמניה. דמניוק שהואשם בעבר בבית המשפט בישראל, בעוון עשיית פשעי מלחמה כנגד היהודים, ורציחתם של עשרות אלפים מהם ברשעות ובאכזריות, זוכה בסופו של דבר, וגורש מהארץ.

כעת מואשם דמניוק, על היותו שומר מחנה ה'עבודה' סוביבור, ובאחריות עקיפה על רצח של עשרות אלפי אנשים.

מי שסיקר את המשפט בישראל, בעיתון 'ידיעות אחרונות' היה העיתונאי נח קליגר. קליגר, שחווה על בשרו את מאורעות השואה, סיקר ברגשנות רבה את המשפט, תוך שהוא מאשים בוודאות של מאה אחוז את ג'ון דמניוק ברציחתם של עשרות אלפי אנשים.

קליגר נתבע על ידי עורך דינו של דמניוק, יורם שפטל, על חוסר הגינות והשמצות אישיות נגדו. קליגר, אגב, הפסיד במשפט.

יממה לאחר הראיון שעורר הדים רבים עם עורך דינו של דמניוק, קיימנו שיחה עם העיתונאי שחזר למינכן, בכדי לסקר, שוב, את המשפט של דמניוק. הפעם, הוא מקווה, זה יגמר בהרשעה.

• בשבילך, המשפט הזה, מהווה סגירת מעגל?

"אולי. זה לא סגירת מעגל בשבילי, כל זמן שג'ון לא יורשע וידון לפחות למאסר עולם. בכלל אין סגירת מעגל לשואה. אין לה סוף. זה אירוע חד פעמי בתולדות האנושות, ולא רק בתולדות העם היהודי. אפילו שידונו אותו למוות, מה שכמובן לא יעשו, זה לא יהיה סגירת מעגל.

"מה שכן אפשר לומר, אחרי עשרות שנים שהמוסדות המשפטיים של גרמניה, לא עשו מאומה, כלומר, לא רק שלא דנו פושעים נאציים, אפי' לא לעשר שנים, אלא לא דנו אותם בכלל, בסופו של דבר, מטעמים שאין לי מושג מה הם, החליטה התביעה של מינכן להעמיד לדין את דמניוק על חלקו כ"וואכמן". כלומר, איש S.S בדרגה הנמוכה ביותר בסוביבור.-מחנה שהיה אחד ממחנות ההשמדה שהוקם במסגרת מבצע "ריינהארט" בנוסף לאוושויץ ומיידאנק.

"סוביבור הוזכר במשפט הראשון בירושלים לא בכתב האישום, ולא כאובייקט להאשמה, סוביבור נזכר רק בהקשר לתעודת השירות ששם כתוב שבמרץ 1943 הוא עבר לסוביבור.

• ביקרת בסוביבור לאחרונה?

"הייתי לפני כמה שנים".

• אתה גם ניצול שואה?

"כן. אני ניצול אושוויץ. המשפט של דמניוק בירושלים, היה אך ורק על פשעיו במחנה טרבלינקה. המשפט המתנהל, כאן במינכן, הוא כמובן אך ורק על סוביבור, ובעיקר על קרוב ל29 אלף יהודים שנשלחו ברובם מהולנד, וכ-2000 מגרמניה שהושמדו במשך חודשיים בסוביבור.

"בסך הכל הושמדו שם 250.000 יהודים. באותו זמן שירת שם איואן דמניוק, כוואכמן. כלומר, כמתנדב לS.S.

"ג'ון הואאדם שקיבל את האימון וההכשרה במחנה טרמיטין. אין כל ספק שהוא היה שם, ואין כל ספק שהוא השתתף באופן פעיל ברצח של היהודים. רק יש כמה בעיות: ראשית, אין כמעט עדים משם. בסך הכל, שרדו משם 36 יהודים, אודות למרד שפרץ באוקטובר 1943, שם נרצחו כולם למעט מעטים שהצליחו לברוח.

"לדעתי יש היום בעולם אולי 3-4 יהודים ששרדו את מאורעות המחנה. שניים מהם יופיעו במשפט כעדים. גם אלו שיבואו להעיד, לא מכירים באופן אישי את דמניוק, כי לא יכלו להכיר אותו. עבדו שם 120 עובדים אוקראינים שנראים כולם אותו דבר, ולאף אחד מהם לא היה מגע אישי עם אלו שעבדו. העיקר כאן זה ההרשעה. העונש שיקבל, כנראה לא יהיה גדול, עקב החסרון בעדויות, אבל ההרשעה בסיפור הזה חשובה מאין כמותה".

• התביעה הגרמנית מדברת על הוכחות חותכות, אם מדובר בס"ה על שני עדים שקיימים היום, מה היה קודם לכן?

"ההוכחות החותכות, זה קודם כל תעודת השירות, שבה כתוב שב13 במרץ 1943 הוא עבר לסוביבור. על זה אין ויכוח. יתירה מכך, את המסמך אי אפשר לסתור, מכיוון שהוא נבדק על ידי בית המשפט בירושלים, במשך חודשיים. כל המומחים לנושא אמרו באופן חד משמעי, שזה מסמך אותנטי".

• כולנו ראינו את התמונות בבית המשפט, כשדמניוק נכנס על אלונקה. זה הצגה לצורך המשפט?

"הסנגוריה משתפת פעולה עם דמניוק במשחק המגעיל הזה. הוא נכנס לבית המשפט באלונקה, כאילו עוד שניה הוא מת. הוא לא עונה למתורגמית האוקראינית, כאילו הוא כבר לא איתנו. זה הצגה. חד משמעית.

"הוא מנסה לשחק את הגוסס. אדם בן 89, שאוטוטו הולך למות. הפנים שלו כאילו שואלות: מה רוצים ממני?, אני אדם זקן וחולה שכפו אותי לעשות דברים. לא עשיתי שום דבר מרצוני. תרדו ממני. בקיצור, זו הצגה שתימשך עד שבית הדין ישים לזה סוף.

"עורכי הדין שמייצגים את המשפחות, אמרו להפסיק את ההצגה הזו. הם הביאו 3 מומחים לרפואה שקבעו שהאדם יכול לעמוד למשפט. שהוא לא יותר חולה מאדם בגילו. יש לו קצת לחץ דם וקצת בלב, אבל זה רגיל לכל אדם בגילו. הוא יכול לשבת, אבל מה לעשות, זו הצגה.

• הוא יודע מה קורה איתו?

"ברור שהוא יודע. הסניגור ניסה לבלבל את הפסיכיאטר, שהוא כאילו שאל אותו: מה אתה רוצה?. הוא יודע בדיוק על מה מדברים. הוא עונה לענין. הוא בהכרה מלאה. אין לו שום בעיה מנטלית או רפואית. זו הצגה.

"הוא עושה הצגות"

• העולם היהודי כולו עוקב בדריכות אחר המשפט. יש לחץ בקהילות היהודיות בגרמניה?

"הם לא צד בענין הזה. אמנם, באו אתמול נציגות מהקהילות, אבל היום באו פחות. המשפטים האלו מתחילים, ואחרי זמן קצר המשפט כבר משעמם את הקהל. הקהל לא מבין בסעיפים ובתקדימים. לא קורים דברים מפוצצים, והקהל מפסיק לבוא. גם עיתונאים באו היום פחות, זה כבר הופך לשגרה".

• כמה עיתונאים הגיעו לתחילת הדיונים?

"קרוב ל300 עתונאים. באולם נכנסים ב2 המפלסים 347 אנשים. הגדילו את האולם ל-120 עיתונאים והשאר לאנשים. כל השאר בכלל לא נכנסו.

• איך אתה מרגיש בתור עיתונאי ישראלי, שדווקא גרמניה הולכת לעשות משפט, למי שבית המשפט הישראלי נתן להזדקן בכבוד?

"אני כתבתי על זה כמה מאמרי מערכת. יצאתי נגד בית המשפט שלנו, ששחרר את האיש. למרות שהיה ברור, שהוא איואן האיום מטרבלינקה. אני גם כתבתי, שזה מוזר שדווקא גרמניה מעמידה אותו לדין על סוביבור, שאותם 5 השופטים בעליון כתבו שאמנם ידוע לנו שהוא שירת בסוביבור אבל בגלל שאנו לא בטוחים שיימצא חומר כדי להרשיעו אותו, מוטב לא לעשות משפט. והגרמנים משום מה קבעו, שיש כן אפשרות להעמידו לדין, זה מתסכל".

• מה הסיכויים שיורשע בגרמניה?

"לדעתי, האיש יורשע".

• מצב בריאותו לא ייתן לו לחמוק מעונש גם במידה וייגזר עליו עונש מאסר?

"כמו שאמרו המומחים מצב בריאותו מאפשר לו בהחלט לעמוד לדין וגם אפי' לקבל עונש מאסר, גם זה הם מאפשרים".

• מי מממן את הוצאות הסנגוריה במשפט?

"הארגונים שעמדו מאחוריו בירושלים, היו הארגונים הגולים של האוקראינים. הם האנטישמים הגדולים ביותר שקיימים. הם עמדו גם מאחורי הסניגורים שלו, שאחד מהם הוא, לצערי, יורם שפטל הישראלי.

"מי שעומד מאחוריו עכשיו הם עורך דין מהסנגוריה הציבורית. ובנוסף, יש עו"ד ד"ר בוש שהוא מאוד חריף. הוא עושה כל מיני קומבינות כדי להוציא את מרשו זכאי, הוא כן מקבל כסף ואין לי כל מושג מי מממן אותו".

• אנחנו ביום השני למשפטו, כמה זמן להערכתך זה יימשך?

עד מאי 2010, 35 ישיבות ואם יהיה צורך יוסיפו. כל ישיבה היא פעמיים 90 דקות, והפסקה של שעה וחצי, ככה קבעו הרופאים.

לשמיעת הראיון המלא:
"הכל בקול" – קו המידע הפופולארי 052-999-66-00

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!