מדוע החרדים נבדלים? • אטיאס עונה • וידאו
השר אריאל אטיאס נשא בכנס 'בחדרי חרדים' נאום מרתק על הציבור החרדי. "אנחנו לא רוצים להתערות בציבור החילוני, יש לנו ערכים אחרים" • "ההרגלים שלנו שונים, אבל אנחנו צרכנים מצוינים"
- כתב בחדרי חרדים
- ט"ז חשון התש"ע
- 11 תגובות
צילום: מנחם הלוי
לצפיה בתקציר ההרצאה
צילום: דוד קורן
לצפיה בהרצאה המלאה
תמלול ההרצאה
בוקר טוב לכולם!
אני שמח להשתתף בכנס השנתי של המגזר החרדי שעוסק בכלל הנושאים שעל סדר היום הכללי של המגזר לא תורני, אבל הכנס הזה אני מחשיב אותו לפחות בהתייחסות שאפשר ללבן ולחדד פעם ראשונה את הצרכים של המגזר החרדי, יכולת ההתפתחות של המגזר, איך מסתכלים עליו, מה כח הקניה שלו, איך אפשר להעצים את התחרות בתוך המגזר, ומה הציבור החרדי יכול להפיק תועלת מעצם זה שחברות שרוצים ומחפשים מנוע צמיחה יכולות למצוא זאת במגזר החרדי.
האוכלוסייה החרדית היא חלק חשוב מאוד מהפסיפס של קיבוץ הגלויות במדינת ישראל. ודברים
שרואים משם לא רואים מכאן הציבור החילוני לא מכיר את הציבור החרדי. בהגדרה. אני יכול לומר לכם שאני מכהן 3.5 שנים שר בממשלת ישראל נכנסתי לזירה הציבורית ללא הכנה מוקדמת. וללא הבנה גם במגזר הזה. ותוך כדי תנועה הייתי צריך ללמוד. וגם נחשפתי לקהלים מאוד רחבים בחברה הישראלית שהתפיסה שלהם על הציבור החרדי היא מובניית הרבה מסטריאוטיפים. פחות מלהתעמק. פחות מלדעת או להכיר.
המכנה משותף של רובם זה שלא היה להם קשר עם הציבור החרדי. לא עסקי. לא מסחרי ואפילו לא משפחתי. זה בעיקר משהו שהם רואים בטלויזיה. עולם של דימויים. בטח דברים שליליים. מטבע הדברים כשיש איזשהוא סיפור, כמו מה שנחשפנו בתקופות האחרונות הוא צף ועולה. זה פותח מדורות לפעמים יום אחרי יום. וכך הציבור החילוני נחשף לציבור החרדי.
ואת זה ראיתי בעיקר מהתגובות ומהמשוב שקיבלתי בפעילותי במשרד התקשורת. וגם עכשיו כשנכנסתי למשרד הבינוי והשיכון שכאילו אתה שם לב שאנשים לא מספיק חשבו עם מה הם נפגשים. היו להם דעות קדומות רבות בעניין הזה.
אני חושב שאם אנחנו הציבור החרדי וחברות דוגמת אלו שנמצאים כאן שרוצים להכיר את הציבור הזה, ולדעת באיזה שפה לדבר איתם ואיך למצות מהם את המקסימום. יש להבין למה הציבור החרדי כביכול נבדל ועובד כקבוצה נפרדת.
אחד משרי הממשלה שאל אותי במסגרת דיון שאנו מנהלים על השקפה ותפיסות עולם: "מדוע אתם החרדים נבדלים"? "מדוע לבושים בנפרד"? לומדים אחרת, צורכים אחרת, הכל שונה וזה לבד מייצר חשדנות כלפיכם שאינם רוצים להיטמע בתוך החברה. עניתי לו מה שראינו בעצם בפרשת לך לך, פרשת השבוע. אברהם אבינו שהיה אביר האומה הוא היה איש חסד. היה מכניס אורחים הכי גדול.
היה לו אחיין שקראו לו לוט הוא הכניס אותו תחת כנפיו, גידל אותו, טיפל בו אבל כשהגיעו לסדום והיה שם הרבה חמדת ממון והרבה אפשרויות להתפתח שם, רצה לוט להישאר פה, למרות שהיה בחברה שלא התאימה לתפיסת עולמו של אברהם אבינו. אמר לו אברהם אבינו "היפרד נא מעליי" אם השמאל ואימינה אם הימין ואשמאילה, הכל בדרכי נועם בלי מאבקים ומלחמות. אתה תפנה לדרכיך ואני לדרכי. והוא לימד פרק ביהדות שמי שרוצה לשמור על דרך חייו על סגנונו על תפיסת עולמו על אורח חייו צריך לחיות בקבוצה כזאת. אם יתערבב – זה עלול לגרום לו להפסיק לחיות לפי השקפת עולמו.
זו הסיבה המרכזית שהציבור החרדי חי בשכונות נפרדות, צריך תלמודי תורה משלו, צריך חנויות משלו, מוצרים שרגיל אליהם, וזה מביא אותי לכח הקנייה החרדי. מאחר והחרדים חיים בקבוצות גדולות בנפרד. בערים נפרדות או בשכונות סגורות יש להם צריכים ייחודיים משלהם.
אפילו בתחום המזון, לא דומות האריזות ברשתות הגדולות לאריזות שנמכרות בציבור החרדי. אותו דבר המחיר הוא מאד משמעותי. אבל לא רק המחיר אלא גם האיכות. הציבור הוא נבון. יודע מה הוא רוצה ויכול להתמקח על המחיר. וצריך לראות מהם ההקפים שלו, איפה הוא חי מה כח הקנייה שלו ואיפה אפשר להעצים את התחרות. מנתוני מנהל מחקר ותרבות עולים הדברים הבאים: נתח השוק באוכלוסייה החרדית הוא 6.5 מליארד ש"ח בשנה נתונים על פי משרד התמ"ת. 140 אלף בתי אב. 800 אלף נפשות. זה השוק החרדי.30 אחוז ממשקי הבית החרדי יש 2 מפרנסים. מגמת העלייה של ציבור הנשים שיוצאות לעבוד כל הזמן בעקומת עלייה.
בין היתר אודות לפעילות המבורכת של משרד התמ"ת שנותן תמריצים להעסיק את הנשים. כשהייתי שר תקשורת שתי חברות סלולריות שנפתחו לעולם של כח העבודה החרדי גם בפרטנר וגם בפלאפון עשו עבודה שמטרתה לייצר סביבת עבודה מתאימה פלטפורמה מתאימה למגזר הזה כקטע נסיוני ולא מחייב. גם לפי מה שראיתי ושמעתי ואף אחד שם לא חשוד בעיניי שיסתיר ממני ביקורת. הייתה שביעות רצון מעל ומעבר הן מהרצינות הן מהאמינות הן מהתפוקות והכי חשוב הנטישה הנמוכה ביותר של עובדים מהמגזרים השונים אלו העובדים מן המגזר החרדי. יכול להיות כי אין להם הרבה לאיפה לנטוש, אולי בגלל שאין להם עיניים גדולות, ואולי גם טוב להם לא משנה הסיבה. במבחן התוצאה: הנטישה הנמוכה ביותר היא במגזר החרדי.
מה זה עושה? זה מגדיל את כח הקנייה של החרדים. הם מקבלים עוד מקומות עבודה מתפרנסים יותר. קונים יותר. סיבה ותוצאה. והדבר הזה גם מפרנס משפחות שלמות שזה אלמנט גדול של חסד. רוב הנשים (וגם הגברים) נכנסים בתנאים שמתאימים למגזר החרדי, תנאי מפתח. 94 אחוז מהמעסיקים במשק שלא מעסיקים חרדיים הסיבה היא בגלל שהתנאים הסביבתיים אצלהם בעבודה לא מתאימים למגזר החרדי. זאת אומרת, שאם אנחנו מחפשים מנוע צמיחה נוסף הן לחברות והן למגזר החרדי הוא טמון בכח העבודה שקיים שיש לו פוטנציאל עצום בטח במגזר הנשים, לגדול ולעלות. בתנאי שייתנו סביבה המתאימה (כמו שעשו גם חברות הייטק גם חברות הסלולאר וחברות נוספות שנמצאות במשק) כולם רואים את אותו תנאי.
אחרי שיש לנו את הפוטנציאל של עלייה בכח העבודה שבהכרח מייצר כח קנייה יותר גדול. איך אנחנו יכולים לגרום לכח הקנייה החרדיל גדול ולמקסם מבחינת זה שהחרדים גם ייצאו נשכרים כשהם מקבלים מוצר יותר טוב ושירות יותר טוב. שיבינו שגם על הלב של הצרכן החרדי יש תחרות.
איפה החרדים גרים? יש את התפיסה של הערים הגדולות: בני ברק, ירושלים, קרית ספר, ביתר, קצת בית שמש. אני רוצה לשתף אותכם בנסיון הקצר שהיה לי לפני שנכנסתי למערכת הציבורית ב2006 כיהנתי כמנכ"ל של בד"צ בית יוסף אני יכול להגיד לכם שמנוע הצמיחה של גוף הכשרות הזה היה בפריפריה. רוב העסקים שמקבלים את הכשרויות במגזרים האלה לא נמצאים בבני ברק וירושלים. יש שם צמיחה מתמדת ומתמשכת. הציבור הכללי יכול לראות זאת גם ברשתות החרדיות שיצאו החוצה לפריפריה. מבאר שבע ועד קרית שמונה. ודיברו לציבור החרדי בשפתו. הפרסום. האריזות. בקופות. התמונות השילוט. כל מה שנצרך בכדי שירגישו בסביבה הביתית שלהם.
שוק הדיור אותו דבר. קיים מחסור עצום במגזר הכללי. יש מחסור גם במגזר החרדי שהלך והתעצם מאחר ולמעלה מעשור לא נעשו פרוייקטים שמתאימים לציבור החרדי המעוניין לגור בקהילות נפרדות. לא רוצה להיכנס לשכונות חילוניות. אין לזה טעם. אין לזה תכלית. זה קורה כי לא היו פתרונות דיור למגזר החרדי ולכן נאלצו להיכנס לתוך שכונות כאלו. אבל זו אינה מטרה ותפיסת עולם. והתוצאה מוכיחה את זה. אם הציבור החרדי יידע להתאגד ככח קנייה הן בתחום הדיור הן בתחום המזון הן בכל התחומים האחרים, מאחר ויש לו יכולת התארגנות יותר מהירה, ויש את הרבנים ונציגי הציבור הדרך לארגן את הציבור החרדי יותר קלה כך ניתן להעצים את כח הקנייה של הציבור החרדי.
גם אם רוצים לקחת קבוצה ורוצים להגיע למצב של רכישה כשעושים את זה בכח קנייה אחד. ראינו את זה בשוק הסלולר. הטלפוני םהכשרים שרצו לארגן למגזר החרדי בהתחלה היה כקול קורא במדבר ואף אחד לא חשב שזה כלכלי וישים. שהרי זה נסיגה או עמידה במקום מבחינה טכנולוגית. אבל זה היה אחד ממנועי הצמיחה שנתנו גם תחרות וגם עזרו מאוד לכלל חברות הסלולאר לקבל את הדקות הרבות של השיחה שיש בתוך המגזר החרדי, זה מתאים גם לטלפונים הנייחים. והדברים האלו מייצרים גם מנוע צמיחה לחברות וזו הדרך הטובה ביותר להעצמת כח הקנייה במגזר החרדי.
אני רוצה להוסיף שני דברים משמעותיים מכל מה שנאמר פה. על ידי שחברות ידברו וייתנו סביבת עבודה מתאימה למגזר החרדי, זה יעלה את כח הקנייה. ודבר נוסף, הציבור החרדי לא נמצא רק בערים החרדיות, אלא הוא נמצא בכל הפריפריה קשה לאמוד אותו, אבל כשרואים את הפדיונות של עסקי המהדרין ורשתות הגדולות במגזר החרדי שלא נמצאות בערים החרדיות, למרות שלא רק חרדים קונים שם מבינים שמנוע הצמיחה לא נמצא דווקא בערים החרדיות אלא מתפרס על פני כל הארץ בעיקר בערי הפריפריה בדרום ובצפון.
דבר אחרון: חברות בישראל שרוצות להתפתח ולצמוח כדאי לכם להשקיע במגזר החרדי ובלבד שתדברו איתו בסביבתו, הדבר הזה ייתן לכם מנוע צמיחה, יגרום לכם לסגסוג וגם הציבור החרדי ירוויח מזה וגם הכלכלה תרוויח מזה.
ברצוני להודות למארגני הכנס שבאמת ייצא מכאן גם מסר וגם יחדדו את הדברים על מנת שכלל הציבור בישראל ירוויח מכך.
צילום: דוד קורן
לצפיה בהרצאה המלאה
תמלול ההרצאה
בוקר טוב לכולם!
אני שמח להשתתף בכנס השנתי של המגזר החרדי שעוסק בכלל הנושאים שעל סדר היום הכללי של המגזר לא תורני, אבל הכנס הזה אני מחשיב אותו לפחות בהתייחסות שאפשר ללבן ולחדד פעם ראשונה את הצרכים של המגזר החרדי, יכולת ההתפתחות של המגזר, איך מסתכלים עליו, מה כח הקניה שלו, איך אפשר להעצים את התחרות בתוך המגזר, ומה הציבור החרדי יכול להפיק תועלת מעצם זה שחברות שרוצים ומחפשים מנוע צמיחה יכולות למצוא זאת במגזר החרדי.
האוכלוסייה החרדית היא חלק חשוב מאוד מהפסיפס של קיבוץ הגלויות במדינת ישראל. ודברים
שרואים משם לא רואים מכאן הציבור החילוני לא מכיר את הציבור החרדי. בהגדרה. אני יכול לומר לכם שאני מכהן 3.5 שנים שר בממשלת ישראל נכנסתי לזירה הציבורית ללא הכנה מוקדמת. וללא הבנה גם במגזר הזה. ותוך כדי תנועה הייתי צריך ללמוד. וגם נחשפתי לקהלים מאוד רחבים בחברה הישראלית שהתפיסה שלהם על הציבור החרדי היא מובניית הרבה מסטריאוטיפים. פחות מלהתעמק. פחות מלדעת או להכיר.
המכנה משותף של רובם זה שלא היה להם קשר עם הציבור החרדי. לא עסקי. לא מסחרי ואפילו לא משפחתי. זה בעיקר משהו שהם רואים בטלויזיה. עולם של דימויים. בטח דברים שליליים. מטבע הדברים כשיש איזשהוא סיפור, כמו מה שנחשפנו בתקופות האחרונות הוא צף ועולה. זה פותח מדורות לפעמים יום אחרי יום. וכך הציבור החילוני נחשף לציבור החרדי.
ואת זה ראיתי בעיקר מהתגובות ומהמשוב שקיבלתי בפעילותי במשרד התקשורת. וגם עכשיו כשנכנסתי למשרד הבינוי והשיכון שכאילו אתה שם לב שאנשים לא מספיק חשבו עם מה הם נפגשים. היו להם דעות קדומות רבות בעניין הזה.
אני חושב שאם אנחנו הציבור החרדי וחברות דוגמת אלו שנמצאים כאן שרוצים להכיר את הציבור הזה, ולדעת באיזה שפה לדבר איתם ואיך למצות מהם את המקסימום. יש להבין למה הציבור החרדי כביכול נבדל ועובד כקבוצה נפרדת.
אחד משרי הממשלה שאל אותי במסגרת דיון שאנו מנהלים על השקפה ותפיסות עולם: "מדוע אתם החרדים נבדלים"? "מדוע לבושים בנפרד"? לומדים אחרת, צורכים אחרת, הכל שונה וזה לבד מייצר חשדנות כלפיכם שאינם רוצים להיטמע בתוך החברה. עניתי לו מה שראינו בעצם בפרשת לך לך, פרשת השבוע. אברהם אבינו שהיה אביר האומה הוא היה איש חסד. היה מכניס אורחים הכי גדול.
היה לו אחיין שקראו לו לוט הוא הכניס אותו תחת כנפיו, גידל אותו, טיפל בו אבל כשהגיעו לסדום והיה שם הרבה חמדת ממון והרבה אפשרויות להתפתח שם, רצה לוט להישאר פה, למרות שהיה בחברה שלא התאימה לתפיסת עולמו של אברהם אבינו. אמר לו אברהם אבינו "היפרד נא מעליי" אם השמאל ואימינה אם הימין ואשמאילה, הכל בדרכי נועם בלי מאבקים ומלחמות. אתה תפנה לדרכיך ואני לדרכי. והוא לימד פרק ביהדות שמי שרוצה לשמור על דרך חייו על סגנונו על תפיסת עולמו על אורח חייו צריך לחיות בקבוצה כזאת. אם יתערבב – זה עלול לגרום לו להפסיק לחיות לפי השקפת עולמו.
זו הסיבה המרכזית שהציבור החרדי חי בשכונות נפרדות, צריך תלמודי תורה משלו, צריך חנויות משלו, מוצרים שרגיל אליהם, וזה מביא אותי לכח הקנייה החרדי. מאחר והחרדים חיים בקבוצות גדולות בנפרד. בערים נפרדות או בשכונות סגורות יש להם צריכים ייחודיים משלהם.
אפילו בתחום המזון, לא דומות האריזות ברשתות הגדולות לאריזות שנמכרות בציבור החרדי. אותו דבר המחיר הוא מאד משמעותי. אבל לא רק המחיר אלא גם האיכות. הציבור הוא נבון. יודע מה הוא רוצה ויכול להתמקח על המחיר. וצריך לראות מהם ההקפים שלו, איפה הוא חי מה כח הקנייה שלו ואיפה אפשר להעצים את התחרות. מנתוני מנהל מחקר ותרבות עולים הדברים הבאים: נתח השוק באוכלוסייה החרדית הוא 6.5 מליארד ש"ח בשנה נתונים על פי משרד התמ"ת. 140 אלף בתי אב. 800 אלף נפשות. זה השוק החרדי.30 אחוז ממשקי הבית החרדי יש 2 מפרנסים. מגמת העלייה של ציבור הנשים שיוצאות לעבוד כל הזמן בעקומת עלייה.
בין היתר אודות לפעילות המבורכת של משרד התמ"ת שנותן תמריצים להעסיק את הנשים. כשהייתי שר תקשורת שתי חברות סלולריות שנפתחו לעולם של כח העבודה החרדי גם בפרטנר וגם בפלאפון עשו עבודה שמטרתה לייצר סביבת עבודה מתאימה פלטפורמה מתאימה למגזר הזה כקטע נסיוני ולא מחייב. גם לפי מה שראיתי ושמעתי ואף אחד שם לא חשוד בעיניי שיסתיר ממני ביקורת. הייתה שביעות רצון מעל ומעבר הן מהרצינות הן מהאמינות הן מהתפוקות והכי חשוב הנטישה הנמוכה ביותר של עובדים מהמגזרים השונים אלו העובדים מן המגזר החרדי. יכול להיות כי אין להם הרבה לאיפה לנטוש, אולי בגלל שאין להם עיניים גדולות, ואולי גם טוב להם לא משנה הסיבה. במבחן התוצאה: הנטישה הנמוכה ביותר היא במגזר החרדי.
מה זה עושה? זה מגדיל את כח הקנייה של החרדים. הם מקבלים עוד מקומות עבודה מתפרנסים יותר. קונים יותר. סיבה ותוצאה. והדבר הזה גם מפרנס משפחות שלמות שזה אלמנט גדול של חסד. רוב הנשים (וגם הגברים) נכנסים בתנאים שמתאימים למגזר החרדי, תנאי מפתח. 94 אחוז מהמעסיקים במשק שלא מעסיקים חרדיים הסיבה היא בגלל שהתנאים הסביבתיים אצלהם בעבודה לא מתאימים למגזר החרדי. זאת אומרת, שאם אנחנו מחפשים מנוע צמיחה נוסף הן לחברות והן למגזר החרדי הוא טמון בכח העבודה שקיים שיש לו פוטנציאל עצום בטח במגזר הנשים, לגדול ולעלות. בתנאי שייתנו סביבה המתאימה (כמו שעשו גם חברות הייטק גם חברות הסלולאר וחברות נוספות שנמצאות במשק) כולם רואים את אותו תנאי.
אחרי שיש לנו את הפוטנציאל של עלייה בכח העבודה שבהכרח מייצר כח קנייה יותר גדול. איך אנחנו יכולים לגרום לכח הקנייה החרדיל גדול ולמקסם מבחינת זה שהחרדים גם ייצאו נשכרים כשהם מקבלים מוצר יותר טוב ושירות יותר טוב. שיבינו שגם על הלב של הצרכן החרדי יש תחרות.
איפה החרדים גרים? יש את התפיסה של הערים הגדולות: בני ברק, ירושלים, קרית ספר, ביתר, קצת בית שמש. אני רוצה לשתף אותכם בנסיון הקצר שהיה לי לפני שנכנסתי למערכת הציבורית ב2006 כיהנתי כמנכ"ל של בד"צ בית יוסף אני יכול להגיד לכם שמנוע הצמיחה של גוף הכשרות הזה היה בפריפריה. רוב העסקים שמקבלים את הכשרויות במגזרים האלה לא נמצאים בבני ברק וירושלים. יש שם צמיחה מתמדת ומתמשכת. הציבור הכללי יכול לראות זאת גם ברשתות החרדיות שיצאו החוצה לפריפריה. מבאר שבע ועד קרית שמונה. ודיברו לציבור החרדי בשפתו. הפרסום. האריזות. בקופות. התמונות השילוט. כל מה שנצרך בכדי שירגישו בסביבה הביתית שלהם.
שוק הדיור אותו דבר. קיים מחסור עצום במגזר הכללי. יש מחסור גם במגזר החרדי שהלך והתעצם מאחר ולמעלה מעשור לא נעשו פרוייקטים שמתאימים לציבור החרדי המעוניין לגור בקהילות נפרדות. לא רוצה להיכנס לשכונות חילוניות. אין לזה טעם. אין לזה תכלית. זה קורה כי לא היו פתרונות דיור למגזר החרדי ולכן נאלצו להיכנס לתוך שכונות כאלו. אבל זו אינה מטרה ותפיסת עולם. והתוצאה מוכיחה את זה. אם הציבור החרדי יידע להתאגד ככח קנייה הן בתחום הדיור הן בתחום המזון הן בכל התחומים האחרים, מאחר ויש לו יכולת התארגנות יותר מהירה, ויש את הרבנים ונציגי הציבור הדרך לארגן את הציבור החרדי יותר קלה כך ניתן להעצים את כח הקנייה של הציבור החרדי.
גם אם רוצים לקחת קבוצה ורוצים להגיע למצב של רכישה כשעושים את זה בכח קנייה אחד. ראינו את זה בשוק הסלולר. הטלפוני םהכשרים שרצו לארגן למגזר החרדי בהתחלה היה כקול קורא במדבר ואף אחד לא חשב שזה כלכלי וישים. שהרי זה נסיגה או עמידה במקום מבחינה טכנולוגית. אבל זה היה אחד ממנועי הצמיחה שנתנו גם תחרות וגם עזרו מאוד לכלל חברות הסלולאר לקבל את הדקות הרבות של השיחה שיש בתוך המגזר החרדי, זה מתאים גם לטלפונים הנייחים. והדברים האלו מייצרים גם מנוע צמיחה לחברות וזו הדרך הטובה ביותר להעצמת כח הקנייה במגזר החרדי.
אני רוצה להוסיף שני דברים משמעותיים מכל מה שנאמר פה. על ידי שחברות ידברו וייתנו סביבת עבודה מתאימה למגזר החרדי, זה יעלה את כח הקנייה. ודבר נוסף, הציבור החרדי לא נמצא רק בערים החרדיות, אלא הוא נמצא בכל הפריפריה קשה לאמוד אותו, אבל כשרואים את הפדיונות של עסקי המהדרין ורשתות הגדולות במגזר החרדי שלא נמצאות בערים החרדיות, למרות שלא רק חרדים קונים שם מבינים שמנוע הצמיחה לא נמצא דווקא בערים החרדיות אלא מתפרס על פני כל הארץ בעיקר בערי הפריפריה בדרום ובצפון.
דבר אחרון: חברות בישראל שרוצות להתפתח ולצמוח כדאי לכם להשקיע במגזר החרדי ובלבד שתדברו איתו בסביבתו, הדבר הזה ייתן לכם מנוע צמיחה, יגרום לכם לסגסוג וגם הציבור החרדי ירוויח מזה וגם הכלכלה תרוויח מזה.
ברצוני להודות למארגני הכנס שבאמת ייצא מכאן גם מסר וגם יחדדו את הדברים על מנת שכלל הציבור בישראל ירוויח מכך.
תגובות
{{ comment.number }}.
הגב לתגובה זו
{{ comment.date_parsed }}
{{ comment.num_likes }}
{{ comment.num_dislikes }}
{{ reply.date_parsed }}
{{ reply.num_likes }}
{{ reply.num_dislikes }}
הוספת תגובה
לכתבה זו התפרסמו 11 תגובות