האנשים מאחורי המכרזים • הפרק השני

בפרק הראשון של הסדרה 'האנשים שמאחורי המכרזים', הבאנו ראיונות עומק עם ראש עיריית בית שמש, משה אבוטבול, ויוזם קבוצת הרכישה למשפחות ברוכות ילדים - ישראל אייכלר.

את הפרק השני בחרנו לפתוח באברהם שוורץ, חבר ועדת הרכישה החסידית.

• מה אתה יכול להרחיב על המחירים. אנו שומעים שמחירי הדירות יהיו קצת יותר ממה שחשבו?

"ראשית, ועדת הדיור החסידית מטפלת במכלול מצוקת הדיור של היהדות החרדית בארץ כולה. כשפורסמו המכרזים בבית שמש, החליטה הוועדה לנסות להשתתף ולייצג את הציבור החסידי בכללו, זה שמעוניין לרכוש דירות בבית שמש.

"באשר למחירים - זה לא סוד שמאוד נגביל את עצמנו במחירים שנגיש, כהוראת גדולי ישראל. לא נהיה שותפים להשתוללות המחירים שמנסים להכתיב כמה יזמים. אנחנו לא יזמים, והיה וה' יעזור ונזכה הרי אלו שיילכו איתנו בקבוצה ישלמו את אותו מחיר שהצענו, והוא לא יהיה גבוה".

• הערב יתקיים כנס באולמי ויז'ניץ בבני-ברק, כחלק מהמאמצים להתאחד ולמנוע את עליית המחירים, כדי שכולם יוכלו לזכות. מה תוכל להרחיב על התאחדות כזו של כל קבוצות הרכישה?

"התאחדות כזו היא רק בהסכמה כללית, שלא נעבור את הגבולות. היות ומדובר במכרז ומסמכים סודיים של כל עמותה ועמותה, הרי שנשמור לעצמנו את המחיר המקסימלי, אבל אנחנו יכולים להתחייב ולהבטיח לכלל הציבור ולאלו שהולכים איתנו בקבוצה, שנהיה מאוד מאוד זהירים במחירים המקסימליים שנהיה מוכנים להציע בשם הציבור שהולך איתנו".

• אתה נותן סיכוי להתאחדות?

"אם נתאחד ונהיה חזקים בתמיכתם של גדולי ישראל, כפי שאני מקווה, והציבור ידיר רגליו מכל מיני קבוצות עסקיות לחלוטין, שמטרת הרווח שלהם מוצהרת, כמובן שהמחירים הגבוהים שיציעו על מנת לזכות יגולגלו, בסופו של דבר, לכיסם של אלו שהלכו איתם. אנחנו יכולים רק להזהיר ולצלצל בפעמונים, אבל כל אדם אדון לעצמו ובוודאי לכיסו".

• יש אפשרות להוציא אותם מההתמודדות באמצעות התאחדות זו?

"המכרז הוא חוקי ודמוקרטי. אין אפשרות למהלכים כאלו. כל מה שאנחנו מנסים זה לדבר אל ליבו ואל מוחו של האדם שמצטרף לקבוצות האלו, ולא יותר מזה. אין בכוחו של אדם, מבחינה חוקית, להכריח מאן דהו לא לרוץ ואף לזכות. גם כשיזכו, אם הקבוצה לא תוכל לעמוד במחיר שהציעה, הם יפלו. כל הסיכונים והסכנות מונחות לפתחן של הקבוצות הללו, שהן למעשה קבוצות למטרות רווח, טבין ותקילין".

• כאחד שמסייע רבות למצוקת הדיור, שנים שכבר קיימת מצוקה ובחודשים האחרונים שחררו את הקרקע ברמת בית שמש ג'. אבל כולם יודעים שזה לא מספיק. אתה לא חושב שההתנפלות והכותרות מיותרים, כיוון שכולם שוכחים שבעוד 3 שנים שוב נעמוד באותו מצב?

"לא הייתי רוצה להאשים אף אחד. אפשר לזהות את הבעיה ולא להאשים. מדובר בציבור הרעב מאוד לדיור חרדי במקומות חרדיים, וכשמציעים אלפיים יחידות דיור בחבילה, מובן מאוד שכולם חושבים שכדאי להיות חלק מהעניין הזה.

"עסקים שרוצים לעשות כסף על גבו של הציבור החרדי גם הם גדלים בקרקע הפוריה הזאת, אין כאן מהומה, אלא יש כאן רעב גדול. באשר לסיכויים, אם אני שומע נכון על התכניות שיוצאות מבית מדרשו של שר השיכון, שאני מוכרח לומר כל מילה טובה עליו ועל משרדו: הם עושים את הכל להקל על הציבור החרדי. כמובן שהמנה הראשונה שנזרקה יוצרת מהומה, אבל ככל שימהרו לזרוק לשוק יותר ויותר חבילות כאלו של יחידות דיור - ייטב גם לציבור וגם למחירים".

• השאלה באמת: מה יהיה המרחק בין מנה אחת לשנייה?

"הציבור צריך לדעת דבר נוסף וחשוב. בבית שמש, שר השיכון לקח תכנית שהייתה מתוכננת לציבור החילוני והוציא אותה למכרז, כאשר ברור ומובן לכל מי שמשתתף, שברוב המגרשים יצטרכו לשנות תב"ע ולהתאימה לציבור החרדי, הן מבחינת גודל הדירות ומספר הדירות והמגרשים למבני ציבור, כך שנחזור לוועדת תכנון ובניה לפחות לעוד שנה, עד שתשחרר תכניות והיתרים, ואז למעשה נוכל במקביל לצאת במכרז של קרוב ל-5.500 יחידות דיור בחריש, ועל עוד תכניות במקביל - תוך שנה, שנה וחצי.

"אני מניח ומקווה שהשוק יירגע ויתפכח, ויקבל את המחירים שהציבור החרדי צריך ויכול לעמוד בהם".

"ברמת שלמה שכנענו אנשים להירשם"

המרואיין השני, בפרק ב' של הראיונות, הוא משה פרנק, ממקימי עמותת 'בנין שלם', מיסודה של תנועת 'דגל התורה'. העמותה שלה זכות ראשונים על הבניה לציבור הליטאי, קיבלה דחיפה מהחבר'ה הצעירים של 'דגל התורה', שפתחו מתחת לעיניהם הבוחנות עמותה נפרדת.

התחרות בין שתי העמותות, לא מיטיבה לאף אחד מהצדדים, אך את הנעשה מאוחר מלהשיב.

• כאחד שמתמודד על מספר קרקעות בבית שמש - אתה מודע למחירים שעלולים לעלות, בגלל עשרות הקבוצות המתמודדות על אותו קרקע?

"זה בעיקר בעקבות הפאניקה שיצרו סביב זה, כאילו שמחלקים דירות בחינם. אם הקבוצות בכוונתן להועיל לציבור או להרוויח, אני מניח שהם יפעלו בהיגיון, וכשפועלים בהיגיון אז יורידו במחירים. כי אם מישהו יזכה במחיר מופרז, אז הוא יצטרך למכור במחיר יקר, כזה שכבר יהיה כדאי לקנות דירה מוכנה בבית שמש".

• זו הנקודה, אנשים מפחדים שתהיה פשיטת רגל מדבר כזה?

"נכון, כאשר אנשים יפעלו ללא הגיון זה באמת רע מאוד".

• אתה תומך בהתאחדות כל הקבוצות יחד?

"אני לא יודע אם זה אפשרי כי לכל קבוצה יש האינטרס שונה, ואי אפשר לצרף קבוצה שכל עניינה כבר שנים דיור לציבור, וקבוצות מסחריות".

• אבל מה יעשו קבוצות מסחריות עם קרקעות יקרות?

"אני מאוד חושש, צריך לדעת שאחרי שיקנו במחיר גבוה, זה ייהפך להיות המחיר שייקבע במכרזים הבאים בבית שמש, מכיון שהשמאי הממשלתי יקבע את המחיר על פי זה".

• אבל גם הקבוצות המסחריות יצטרכו להציג מחירים זולים, כמו הקבוצות לצורכי דיור?

"הם ייקבעו מחיר שאנשים יוכלו לעמוד בו, שיהיו כאלו שיוכלו לקנות, וזו המטרה של העמותות - שיהיו מחירים השווים לכל נפש. גם ברמת שלמה, היו קבוצות שכל מטרתם לא היתה בדיוק הציבור, והם אכן מכרו יותר ביוקר".

• האם פרויקט רמת בית שמש ג' מזכיר את שכונת רמת שלמה בירושלים?

"כלל וכלל לא. ברמת שלמה לא הייתה בכלל התמודדות על מחירים. זה לא היה פונקציה של מחירים. כאן זו התמודדות על מחירים וגם תחרות של קבלנים, שמשקיע יחשוב שכדאי להשקיע יותר כסף".

• ברמת שלמה הייתה התנפלות?

"היה אמנם מחסור, אבל לא היתה מודעות. הציבור היום - כל אחד מכיר ויודע פרטים. אז התחננו לאנשים: בואו תרשמו, גם אם אתה לא רוצה לקנות, ניתן למישהו אחר. הדבקנו פתקים בישיבות ואפילו את תשלום דמי הרישום אנחנו שילמנו, ואנשים לא היו מודעים לזה. היום אנשים יותר מודעים".

• המצוקה של הזוגות הצעירים כבר ידועה כמה שנים. אולי הגיע הזמן לדאוג גם למשפחות ברוכות ילדים?

"יש שם דירות גדולות שמתאימות. חסר בציבור החרדי כ-40.000 דירות, והאלפיים הדירות האלו בבית שמש הן רק תחילת פתרון ולא יפתרו את הבעיה. ואני תמה באמת על שהוציא רק אלפיים. אם היה מוציא את כל המכרזים שם, שהם כ-5000 יחידות דיור, אז היה פחות לחץ, וכל הקבוצות היו זוכות. זה לא היה מעלה כל כך את המחירים".

• מה הפתרון הכי טוב על מנת שהמחירים לא יעלו?

"במצב הזה, כפי שכבר נעשה, אני לא יודע. אני לא חושב שאפשר להצליח לעשות תיאום. חלק יעשה תיאום ואלו שלא - הם יזכו. היה צריך לחכות עוד כמה חודשים ולהוציא את כל רמת בית שמש ג', שזה בערך 5000 דירות, למכרז".

• אסור להרשם בשתי קבוצות רכישה?

"מותר בשתי קבוצות רכישה, אבל לא בשתי עמותות. אם מישהו הולך לקבוצה באמצעות קבלנים, הוא יכול להרשם כמה שהוא רוצה, אבל אם העמותה תזכה הוא ייפסל למחיר למשתכן, כי הוא ייחשב לבעל דירה ולא יהיה זכאי למחיר למשתכן, אלא אם הוציא כבר את הזכאות".

• מדוע מתמודדים שתי קבוצות מטעם דגל התורה?

"כמה שיותר יותר טוב, שתי הקבוצות לא יפריזו במחירים לא הגיונים. כמה שיותר אנשים הסיכויים יותר גדלים, שאם זה יזכה בכמה מאות וזה בכמה מאות - זה כפול".

"אם נפשל הפעם - הזקנו לעצמנו בגדול"

המרואיין השלישי, והאחרון בסדרה זו, הוא הרב מנחם כרמל.

כרמל, שהצטרף לקבוצה הצעירה של דגל התורה, עומד בראש עמותת 'דגל התורה', ונדמה שהוא הצעיר מכולם. מאז הכינוס שנערך במוצאי שבת האחרון, הוא התמלא במרץ נעורים, ונראה כמי שיודע היטב את גודל האחריות המונחת על כתפיו.

• אנחנו שומעים על כל מיני יוזמות בבית שמש ובמקומות אחרים, בבית שמש ישנן שמועות על יותר מדי קבוצות. ישנה אסיפה הערב בעניין, באולמי ויז'ניץ. קיימת פארנויה בקרב המתעניינים, על עליית מחירי הדירות, וישנה את המעורבות העמוקה של האדמו"ר מבעלז בעניין. אולי תעשה לנו קצת סדר בבלאגן הזה?

"קודם כל, עצם זה שמדברים על מצוקת הדיור זה דבר גדול. שנים הסתירו את המצוקה האמיתית ולא דאגו לפתרונות ותכנון.

"באמת היו כמה שנים קשות בנושא, מהבחירות האחרונות ב"ה העסק הזה תפס תאוצה. אין עסקן שלא יודע שזה בראש מעייננו, של כל היהדות החרדית, ושל כל הנציגים, הח"כים, השרים, ואף ראש הממשלה יודע את זה. כולם פועלים ומשתדלים. זכינו למשהו שהרבה זמן לא היה לנו, האפשרות לתת לעמותות להשתתף במכרזים של מינהל מקרקעי ישראל. בפעם האחרונה זה היה בבניה של שכונת רמת שלמה בירושלים, התחלקו במכרזים וזכו תוך הסכמה דגל התורה, אגו"י וש"ס.

"היום, לאחר 16 שנה, שוב מאפשרים לעמותות להשתתף במכרזים. אם נפשל הפעם - הזקנו לעצמנו בגדול. צריכים לעשות כל מאמץ איך עושים את זה הכי טוב. כמובן שהמטרה של כל העמותות, ובייחוד של דגל, אגודה וש"ס, היא למשוך את המחיר כלפי מטה. כולנו חפצים שהמחירים לציבור הנזקק יהיו המחירים הנמוכים ביותר שאנחנו יכולים להשיג להם".

• בכמה עמותות מדובר לעת עתה?

"לפי הפרסומים מדובר בהרבה. לא כולם עמותות ולנטרניות. לא כולם מתכוונים לשם שמים, אלא למטרות רווח. זה לגיטימי. אני גם מתעסק גם בעסקים שלי ומרוויח, אבל בנושא הספציפי של הדיור אנחנו צריכים לדעת שפה אנחנו מוציאים את הנשמה. פה אסור להרוויח. בוועדת הדיור של דגל התורה הודעתי לחברים שלא יהיו אפילו החזר הוצאות. כולנו עובדים ותורמים שמחיר הדירות יהיה נטו – מגרש, מתכנן, עו"ד, והחברה הקבלנית".

• בוא נפשט את זה, כמה זה בדולרים?

"לפני הדולרים, אם העמותות כולן ישכילו ויעשו את הפעולה הזו במשותף או לא במשותף וידאגו לכך שהמחיר יהיה הוגן, הצלחנו ופתחנו פתח גם למקומות נוספים, ויש לנו סיכוי להביא מזור לחולי הנורא של מצוקת הדיור.

"אבל אם כל אחד, על מנת להביא את ההצלחה לאנשי שלומו יעלה את המחיר, ואנחנו נתחרה בינינו ועוד יהיו קבוצות של קבלנים שידרבנו אותנו, ובכך יעלו את המחיר, ובסיכומו של דבר לא נוכל להוזיל את המחיר, יהיה עצוב מאוד. פישלנו. ניתנה לנו הזדמנות ולא ניצלנו אותה".

• לדעתך, ישנה אפשרות שבאמת לפחות רוב העמותות יגיעו למהלך כזה?

"אני מניח שהעמותות הרציניות יגיעו למהלך כזה, כי יש בהם אנשים רציניים ואני חושב שבסופו של דבר יהיה איזשהו דיבור והבנה בנושא, כי אנחנו לא יכולים להגיד למישהו אל תשתתף במכרזים, ואז אנחנו נגיע להסכמות. אבל אם מישהו אחר יחליט לעשות שבת לעצמו זה בעייתי".

• בא נפשט את מחירי הדירות בכסף, בכמה כסף ומה הצפי שתעלה דירה?

"ההנחה שלנו שדירה של 80 מ"ר תעלה בין 500.000 ל-550.000 ₪, ועל אף המחיר שנקבתי אני מקוה שבסופו של תהליך כמו שברמת שלמה דגל התורה החזירה בין 12 ל-18 אלף דולר לכל משתכן, גם פה אני מקווה שיישאר כסף בקופה ונוכל להחזיר כסף לרוכשים".

• כמה נרשמים יש?

"אני לא יודע אם זה לשמחתי או הפוך, אבל יש לנו יותר ממה שחשבנו ללכת להציע, אנחנו לא יכולים לספק את כל הסחורה, נעשה הגרלה ולאחריה נקבע מי כן הולך למכרז, ונשמור להם את הזכות לפעם הבאה".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!